2015-09-21: - MW mit Grundsatzdiskussion zu Krieg und Frieden

#1 von ped43z , 10.09.2015 03:14

Vorwort

Mit dieser Podiumsdiskussion zum Thema Krieg und Frieden wagt sich die Mahnwache an ein neues Format. Und um alle Menschen, die zufällig oder ganz bewusst jetzt an diesem Ort sind mitzunehmen, gestattet mir zum Anfang eine paar erklärende Worte.

Hinter dieser Idee steckt unser Anliegen, die Menschen für unseren Friedensgedanken zu interessieren, ihnen eine Hand zu reichen, die frei ist von der Attidüde der Überlegenheit.

Wir haben uns mit den Fragen der Menschen beschäftigt. Fragen, die wir in der folgenden Diskussion zur Sprache bringen werden und die bei dem Einen oder Anderen, der sich bewusst und aktiv dem Friedensgedanken verschrieben hat, Unwohlsein, ja sogar Unverständnis aufkommen lassen kann.
Wenn wir diese Fragen aber nicht ernst nehmen, uns ihnen nicht stellen, werden wir den "ganz normalen Menschen" nicht erreichen. Es ist gut, wenn Fragen gestellt werden und es zeugt von Achtung gegenüber dem Fragenden, wenn man sich ernsthaft mit diesen beschäftigt.

Wir leben in einer Gesellschaft, in der massiv - und zwar im Sinne machtgieriger Eliten und kriegstreibend - manipuliert wird, was wiederum die Gedanken und das Verhalten der Menschen massiv beeinflusst, das müssen wir beachten und Werkzeuge entwickeln, die den Menschen ermöglichen, die Manipulation zu erkennen und daraufhin Veränderungen in ihrem Denken und Handeln anzugehen.

Das folgende soll inspirieren. Fünf Diskutanten werden ihre Meinungen und ihre Ideen zum Krieg, zum Frieden und dessen Wege der Erreichung ausdrücken. Das sind ganz persönliche und sichtbar unterschiedliche Ansätze zu Problemlösungen von denen wir alle hier erfahren werden. Aber bitte beachtet: Anliegen dieser Runde ist nicht das dogmatische Verbreiten fertiger Rezepte. Es wäre anmaßend von uns, ein Thema wie Krieg und Frieden in einer knappen Stunde zu verwursten. Wir wollen zum Denken anregen und vor allem den Vorbeieilenden oder zufällig hier Verweilenden zeigen, dass wir ihre Fragen und Besorgnisse ernst nehmen.
Und wir möchten eine Diskussionskultur vorleben, die von gegenseitiger Achtung geprägt ist. Statt propagandistischer Werkzeuge welche uns über die Massenmedien tagtäglich vorgeführt werden, sollen sachliche Argumente sprechen.

Bevor es nun losgeht, ein weiteres Angebot an Euch. Jeder ist selbstverständlich eingeladen, an zukünftigen Diskussionen dieses Formats hier aktiv teilzuhaben, kommt einfach auf uns zu. Damit genug der Vorrede, ich wünsche allen hier interessante, inspirierende Minuten und möchte nun die Teilnehmer unserer heutigen Podiumsdiskussion zu mir bitten.

Vorstellung der Teilnehmer

  • Unser erster Teilnehmer ist eine in ;-), möchte Krankenschwester werden und sagt: Die Macht der Medien ist ein Instrument des Krieges. Herzlich willkommen Annabell!
  • Er ist derzeit Student, interessiert sich sehr für regionale Kreisläufe und ist der Meinung: Der Frieden beginnt in uns. Willkommen auch Dir, Dennis!
  • Er ist Musiker und ist der Auffassung, dass ohne eine ehrliche Umsetzung des Völkerrechts kein Frieden möglich ist. Wir begrüßen Joseph.
  • Unser vierter Teilnehmer studiert und ist nun auch schon mehrere Monate Teilnehmer unserer Friedens-Mahnwache. Er weist darauf hin, dass Krieg unsere Lebensgrundlagen vernichtet, weil er auch unsere Umwelt zerstört. Bitte komme zu mir, Marcel.
  • Vollständig ist die Runde mit einem Großenhainer, der sich für den Frieden in Schulen engagiert, und der findet, dass Bundeswehr an Schulen ein Unding ist. Ich heiße auch Dich, Daniel, herzlich willkommen!
  • Ihr kennt mich als Peter und ich werde mein bestes in der Rolle des Moderators geben.


Einführungsfragen


Es wird wohl keinen überraschen, wenn ich an den Anfang der Diskussion eine grundsätzliche Frage reihum stelle und ich bin auf Eure Antworten gespannt:

Was ist Krieg und was ist Frieden?
  • Annabell: Krieg sehe ich als ein gewaltsames Mittel, um Frieden durchzusetzen. Frieden ist ein Wagnis, eine innere Einstellung. Krieg ist die Abwesenheit von Empathie, Frieden ist die Anwesenheit von Empathie.
    Mod: Du sagst damit, dass ein Mensch der den Frieden anstrebt, Sicherheit aufgeben muss, ist das richtig?
    Annabell: Bei dieser Frage möchte ich kurz Dietrich Bonhoeffer zitieren "Es gibt keinen Weg zum Frieden auf dem Weg der Sicherheit. Denn Friede muß gewagt werden, ist das eine große Wagnis, und läßt sich nie und nimmer sichern. Friede ist das Gegenteil von Sicherung."
    Der gute Bonhoeffer formuliert da gute Worte.
    Betrachten wir mal selber unsere Leben. Ich habe oft den Eindrück, dass Menschen sich in Angst generell verlieren oder dass eine übersteigerte Wahrnehmung von Gefahren impliziert wird. Auf unserem Planeten haben wir viele Gefahren. Oder sage ich lieber unser ganzes Universum welchen wir bisher kennen, birgt Gefahren.
    Diese Wahrnehmung von Gefahren ist unterschiedlich. Vor was hat mann im Alltag mehr Angst ? Das uns ein Meteorit auslöchen könnte, oder ob wir wagen keine Steuern mehr zu zahlen.
    Im Leben ist nichts wirklich sicher und das ist auch gut so. Es fängt ja im zwischenmenschlichen Beziehungen an. Wenn Freundschaften oder Beziehungen aus einem Zwang entstehen, damit man etwas sicherer dasteht. Ein Trugschluss, der sich in Unzufriedenheit meist äußert.
    Durch Sicherheiten wird Verantwortung auf jemand anderen übertragen.
    Wie zum Beispiel bei Krankenkassen. Durch den Zwang versichert zu sein ensteht erstmal eine Pflicht der ich als Person in diesem Land nicht entgehen kann (soll).
    Aber wer hat das wirklich zu entscheiden. Warum wird es den Menschen nicht selbst überlassen wie sie mit ihrer Gesundheit umgehen? Vielleicht kümmern sie sich sogar selber weniger um ihre Gesundheit da sie ja versichert sind. Schließlich sollten Ärzte einem Kranken immer helfen da sie doch einen Hypokratischen Eid schwören.
    Es gibt viele Mechanismen die soziale Absicherungen schaffen und das ist auch gut. Wenn jedoch Menschen die sich diesen Sicherheiten verwähren bestraft werden ( Gefängniss,finanzielle Belastung) schwenkt die versprochene Sicherheit in Unfreiheit um.

    Mod: Kannst Du kurz noch für alle Zuhörer hier den Begriff Empathie erläutern?
    Annabell: Emphatie bedeutet die Fähigkeit und Bereitschaft die Gefühle, Gedanken sowie Persönlichkeitsmerkmale eines anderen zu verstehen.
    Dazu gehören auch die Reaktionen wie Mitgefül, Mitleid und Hilfsbereitsschaft.
    Grundlegend für Emphatie ist die Selbstwahrnehmung, je offener man für seine eigenen Gefühle ist, umso offener ist man die Anderen gegenüber.

  • Dennis: Frieden beginnt für mich auf kleinster Ebene im eigenen Innern selbst, Frieden heißt für mich, symbiotisch mit allen Elementen zu harmonieren. Krieg ist für mich der Unfrieden, sei es nun mit einem selbst oder mit anderen.
    Ich muss jedoch dazu sagen, dass ein Konflikt für mich kein Krieg ist, denn wer im Frieden ist, kann Konflikte empathisch und gewaltlos lösen.

    Mod: Wie meinst Du das mit dem Frieden im eigenen Innern, kannst Du das etwas näher erläutern?
    Mod: Kannst Du ein triviales Beispiel für einen Konflikt und dessen kriegerischer wie friedlicher Lösung aufzeigen?
  • Josef: Krieg ist der gewaltvolle Konflikt zwischen Staaten und Gesellschaften. Frieden ist die Unversehrtheit der persönlichen Handlungsfreiheit und Unversehrtheit der lebenswichtigen Ressourcen.
    Mod: Was die persönliche Handlungsfreiheit betrifft, kommt es dan nicht zu einem Widerspruch? Wenn ich alles machen kann, dann wird das doch auch auf Kosten anderer gehen, was nun deren Handlungsfreiheit einschränkt und deren Frieden gefährdet.
    Mod: Kannst Du etwas genauer erklären, was Du mit Unversehrtheit lebenswichtiger Ressourcen meinst?
  • Marcel: Frieden ist, wenn die existenziellen Grundbedürfnisse der Menschen gestillt sind. Krieg ist die respektlose Auseinandersetzung mit dem Gegenüber.
    Mod: Ich verstehe Dich also richtig, dass Du meinst mit der Sicherung sozialer Grundbedürfnisse für alle Menschen wird dem Krieg auch seine Grundlage entzogen?
    Mod: Armut ist also vorrangig der Antreiber des Krieges?
    Mod: Zur respektlosen Auseinandersetzung im Krieg. Du bist also der Ansicht, dass ein Soldat niemals respektvoll mit dem Gegner umgehen kann, dass also die sogenannte Soldatenehre nicht wirklich etwas mit Respekt zu tun hat?
  • Daniel: Krieg beinhaltet den Gedanken, anderen zu schaden. Frieden ist genau die Abwesenheit dieses Gedankens.
    Mod: Das ist ein verblüffend kurze Definition und diese Sicht führt zur Schlussfolgerung, dass Krieg niemals ein "Betriebsunfall" ist.
    Mod: In weiterer Logik bedeutet dies doch, dass Kriege IMMER bewusst herbeigeführt werden, oder?


Schon mit Beantwortung der ersten Frage wurde offenbar, wie unterschiedlich, ja einzigartig, jeder Mensch die Dinge betrachtet. Was mir auffällt, ist eine Dualität, welche einerseits auf gesellschaftliche Zustände verweist, wie die sozialen Lebensumstände der Menschen und andererseits wurde hier angebracht, dass kriegerische und friedliche Verhaltensweisen offensichtlich tief im Menschen verankerte Wesensmerkmale sind. Das möchte ich hier gern weiterführen.

Wenn der Frieden wie auch der Krieg das Wesen des Menschen ausmacht, dann sind Kriege doch auf alle Zeiten unvermeidlich und das Krieg führen ist völlig normal, oder ist meine Logik hier fehlerbehaftet?
  • Annabell: Bewusstseinssprung kannst Du das noch etwas erläutern?. Aber ich sehe auch biologische Ursachen, so neigt der Mann durch die Wirkung von Testosteron zu Gewalt, auch gegen Frauen. Solange es Gewalt zwischen Männern und Frauen gibt, wird es auch keinen großen Frieden geben.

    Mod: Krass, dann haben wir ja die Entscheidung über Krieg und Frieden aufgrund unserer biologischen Konditionierung gar nicht in der Hand?
    Mod: Was verstehst Du unter Bewusstseinssprung?
  • Dennis: Ob es ein Wesensmerkmal ist oder nicht weiß ich nicht. Meine persönliche Hypothese ist, dass Menschen über verschiedene Mittel zur Lösung von Problemen verfügen. Die Lösungswege die man beschreitet, sind durch Faktoren wie Erziehung, Bildung, Psyche, Empathie und co. Beeinflusst. Wer sich nicht mehr anders zu helfen weiß, greift zum Mittel der Gewalt.
    Mod: Du setzt also bei Krieg und Frieden auf der persönlichen Ebene an, die durch gesellschaftliche Faktoren beeinflusst wird.
    Mod: Wie kann es denn dazu kommen, dass sich jemand nicht mehr zu helfen weiß, hast Du ein Beispiel?
  • Josef: Auch ich bin mir bei der Beantwortung dieser Frage nicht sicher. Das Potenzial für Kriege wohnt uns nun mal unzweifelhaft inne. Was so beunruhigend ist, verbinde ich mit der Tatsache, wie dieses Potenzial ständig durch die Massenmedien geweckt und am Leben erhalten wird.
    Mod: Könnte man da auch sagen, die "Kriegsgene" des Menschen werden künstlich, sozusagen zweckentfremdet aktiviert?
  • Marcel: Ich bin der Meinung, dass Konflikte sicher Teil der Natur des Menschen sind, nicht aber deren gewaltsame Auflösung. Im Gegenteil sehe ich die eigentliche Natur des Menschen in dessen friedlicher kooperativer Zusammenarbeit.
    Mod: Das klingt deutlich, kann es denn aber nicht trotzdem zu Situationen kommen, in welchen der Mensch zu kriegerischen Handlungen schlicht gezwungen wird?
    Mod: Ich denke da an eine akute Bedrohung des eigenen Lebens oder das der Nächsten, ist eine solche Bedrohungsabwehr, da mit Gewalt, nicht auch Krieg?
  • Daniel: Grundsätzlich beantworte ich die Frage mit Ja. Wir haben eindeutig auch kriegerische Verhaltensmuster von unseren tierischen Vorfahren geerbt, weil sie offensichtlich erfolgreicher Teil unserer Überlebensstrategien waren. Natürlich ist auch das friedliche Zusammenleben in unseren Genen verankert, wohin die Waage aber in Zukunft ausschlägt, sehe ich völlig offen.
    Mod: Das stärkt natürlich die Annahme, dass Kriege nicht so einfach daherkommen, sondern von Menschen defacto gewollt sind?
    Daniel: Nun ja, da differenziere ich. Manche Menschen sind für gewalttätige Methoden - und das ist ja Krieg - scheinbar mehr prädestiniert als die große Mehrheit. Die Minderheit hat außerdem offenbar auch die Fähigkeit, die große Mehrheit sozusagen in ihren Bann zu ziehen.
    Mod: Damit sagst Du, dass Menschen allgemein affin für Kriege sind, aber nur eine kleine Minderheit die "Gene" besitzt, um aktiv in den Krieg zu treiben, richtig?



Hauptteil

Wenn ich Eure Antworten Revue passieren lasse, dann seid Ihr insgesamt (bis auf Marcel) schon der Meinung, dass wir die Befähigung zum Kriege geerbt haben und mit uns tragen. Und dass diese Befähigung jederzeit zum Leben erweckt werden kann. Und die Geschichte und Gegenwart lässt darauf schließen, dass dem so ist, sonst hätten wir sie ja nicht, die vielen Kriege. Irgendwas und/oder irgendwer treibt die Menschen also in den Krieg, was ist das konkret? Und ist Krieg nicht auch in bestimmten Situationen legitim? Kann es nicht sein, dass wir den Krieg manchmal auch objektiv brauchen? Versuchen wir dieser Sache auf den Grund zu gehen.
Und deshalb liefere ich im Folgenden einige Argumentationen, die Rechtfertigung für einen Krieg sein könnten.

Ist es nicht nur legitim, sondern zwingende Menschenpflicht, anderen Völkern oder Volksgruppen beizustehen, wenn sie in ihren Staaten unterdrückt, verfolgt, misshandelt und getötet werden? Können zivilisierte Gesellschaften wie unsere westlichen Demokratien, wozu ja auch Deutschland gehört, da einfach zuschauen? Bestes Bsp. waren doch die ethnischen Säuberungen der serbischen Armee im Kosovo (1999). Solche Probleme lassen sich doch nur noch mit Krieg lösen, oder?

Hinweis zur Auflösung: Beginne die Beweiskette mit einer dreisten, propagandistisch verbreiteten Lüge
Hinweis zur Auflösung: Frage ist manipulativ, missbrauche die Empathie der Menschen aber unterdrücke ihre Selbstreflektion
Hinweis zur Auflösung: Prinzip von: Schaffe ein Problem und biete dann die Lösung (welche alternativlos ist)
Hinweis zur Auflösung: Nur der Zustand wird betrachtet und bewertet, nicht aber der Prozess.


Gut hier ist also Manipulation im Spiel, was gar nicht so leicht zu erkennen ist. Aber betrachten wir doch eine andere Bedrohungslage und gehen für ein Beispiel in der Geschichte etwas weiter zurück.

Als die Staatengemeinschaft 1991 einen Krieg gegen den Irak in dessen Land führte, hatte dies gerade einen achtjährigen Angriffskrieg gegen sein Nachbarland Iran beendet, bei dem hunderttausende Menschen starben. Nun überfiel der Aggressor seinen Nachbarn Kuweit und Irak hatte damals die fünftstärkste Streitmacht der Welt. Diesen Aggressor, der einfach seine Nachbarn überfiel, in die Schranken zu weisen, das war doch nun aber wirklich legitim, oder?

Hinweis zur Auflösung: Prinzip von: Schaffe ein Problem und biete dann die Lösung (welche alternativlos ist)
Hinweis zur Auflösung: Nur der Zustand wird betrachtet und bewertet, nicht aber der Prozess.
Hinweis zur Auflösung: Verberge die wahren Ziele der Befriedung
Hinweis zur Auflösung: Menschen, die über Hintergründe nicht wissen, sind leichter manipulierbar
Hinweis zur Auflösung: Entmensche die Führer des angegriffenen Staates, Verteufle und Diffamiere sie.


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Wenn all die Argumente in den beiden gerade betrachteten Beispielen auf Lügen basieren, dann war also die Bedrohungslage entweder nicht gegeben oder aber sie wurde künstlich herbeigeführt. Wie kann das sein? Wir haben doch eine freie demokratische und vielfältige Medienlandschaft und in der hätte doch irgendwo stehen müssen, das etwas nicht mit rechten Dingen zugeht? In dem Zusammenhang erinnere ich mich an das Motto, mit dem Du, Annabell hier in die Diskussion gekommen bist, was da hieß "Die Macht der Medien ist ein Instrument des Krieges". Müssen wir an dieser freien, demokratischen Medienlandschaft zweifeln?

Annabell: Deine Argumente?

Hinweis zur Auflösung: Die Vielfalt der Medien ist nur scheinbar - dahinter stecken wenige große Medienkonzerne.
Hinweis zur Auflösung: Die Vielfalt der Nachrichtenquellen ist ebenso scheinbar - da meist im Besitz großer Medienkonzerne.
Hinweis zur Auflösung: Medien und die dahinter stehenden Menschen und Gruppen sind interessengeleitet.
Hinweis zur Auflösung: Medien nutzen interessengesteuerte Deutungs- und Meinungshoheit.
Siehe auch die Hinweise weiter oben


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Gut die USA als Weltmacht haben viele Kriege geführt, aber man kann doch nicht alle über einen Kamm scheren. Die Bundeswehr hat sich doch nicht aktiv an Kriegen beteiligt, sondern höchstens an friedenssichernden Maßnahmen teilgenommen, das ist doch nicht verwerflich, oder?

Daniel: Doch. Wenn bei der Ausführung dieser friedenssichernden Maßnahmen zahlreiche Zivilisten umkommen schon (Oberst Klein, bombardierung des Tanklasters). Und wenn diese Maßnahmen in Kooperation mit dem wirklichen Agressor (Imperium USA) durchgeführt werden, ist es ebenso verwerflich. Der Begriff friedenssichernde Maßnahmen ist letztlich höchst interpretationswürdig und da liegt die Gefahr, denn letztlich handelt es sich um den bewaffneten Einzug in ein fremdes Land und dessen Besetzung. Im Volksmund: Krieg.

Weitere Argumente? -> Stichwort: Kampfeinsätze der Bundesluftwaffe über Serbien

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Also, irgendwie macht sich da ein Gefühl breit, dass jeder Krieg auf Lügen basiert, ist es denn den Menschen nicht möglich, Lügen zu erkennen? Warum glauben sie das alles? Und wem glauben sie da, wer also genau setzt denn solche Lügen in die Welt? Lüge ist Vorsatz und nimmt mindestens den Krieg in Kauf, wenn sie in nicht sogar plant? Wer tut so etwas?

Eure Argumente?

Nun EXPORTIERT Deutschland seine Waffen und Rüstungsgüter auch, was sicher auch Kriege und instabile und zerfallende Gesellschaftsgefüge in näherem und weiterem Umkreis Deutschlands produziert. Sichert das jedoch nicht im Gegenzug Arbeitsplätze und technologischen Fortschritt in unserem Land und hilft so außerdem "nebenbei" die Verteidigungsfähigkeit unserer Armee zu sichern?

Daniel: Selbst wenn es so wäre, wäre es das nicht wert. Arbeitsplätze dank unschuldiger Opfer? Eigentlich sichern diese Geschäfte nur ganz bestimmte Arbeitsplätze und verhindern im Gegenzug andere. Die Ingeneure, die Waffen entwerfen, könnten sich um andere technische Fragen des täglichen Lebens oder der Katastrophenhilfe kümmern und eine andere (friedlichere) technische Fortentwicklung zu ermöglichen. Zur Verteidigungsfähigkeit: Gegen wen sollten wir uns denn verteidigen müssen? Aber generell ist eine wehrfähige Truppe auch ohne eine exportbasierte Industrie möglich. Krieg wird heutzutage ja auch nur noch begrenzt mit Waffen geführt: Propagandakrieg, Cyber-Krieg, Wirtschaftskrieg, Öko-Krieg (Monsanto).

Mod: Öko-Krieg durch Monsanto? Das klingt irgendwie unwirklich, was ist das?

Eure Argumente?

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Im ersten Ansatz ist man geneigt, zu denken, dass Krieg eigentlich keiner wirklich will, auch wenn er dann stattfindet. Daniel, Du beschäftigst Dich ja intensiv mit der Rolle der Bundeswehr an Schulen, die dort versucht, junge Menschen für die Armee zu rekrutieren. Wie kommt ein Mensch dazu, in die Armee zu gehen - und damit potenziell in den Krieg zu ziehen?

Daniel: Ehre, Stolz, Pflichtgefühl, Geltungsbedürfnis, Unwissenheit, Naivität, Geld, Gier, Sadismus, Rassismus, ... (in Variationen)

Mod: Das sind ja alles Charaktereigenschaften, die mindestens teilweise - und wenn auch in verschiedenen Ausprägungen - uns allen innewohnen. Das lässt mich dann schlussfolgern, dass jeder von uns ein potenzieller Kriegsgänger ist. Kein besonders gutes Zeichen?

Daniel: Richtig, das sind wir. Aber eben nur potenziell. Ehre und Stolz sind prinzipell Tugenden, die gesellschaftlich konstruktives Verhalten honorieren und zu zur Wiederhlung einladen. Aber diese Tugenden werden durch Unwissenheit über Kriegsgründe und Naivität vorsätzlich missbraucht. Da hilft nur eins - Bildung. Auch bei rassistischen Beweggründen sollte Bildung der Schlüssel sein. Wer jedoch ganz bewusst wegen Geld, Gier oder Sadismus in den Krieg zieht... Ich weiß es nicht. Diese gilt es jedenfalls zu erkennen und zu benennen. Dann kann denen zumindest die Unterstützung entzogen werden.
Dem Geltungsbedürfnis eines jungen Menschen ist natürlich nachzukommen durch aufmerksame Mitmenschen. So könnte eine spätere unkontrollierte Geltungssucht verhindert werden.
Dem Pflichtgefühl ist ein verantwortungsvolles Pflichtbewusstsein gegenüberzustellen. Den wer sich seiner Pflichten wirklich bewusst ist, ist nicht durch abstrakte Gefühle wie Angst und Wut manipulierbar, die durch nichtvorhandene Bedrohungslagen medial und schulisch suggeriert werden.


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Krieg ist gewaltsame Zerstörung von Leben, Ressourcen - und da fällt mir das Motto ein, mit dem ich Dich, Marcel hier begrüßte. Du sprichst dabei explizit noch einmal die Umweltzerstörung an, die der Krieg mit sich bringt. Was treibt Dich dabei besonders um?

Marcel: Deine Argumente, Marcel?

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Wir haben von großen gesellschaftliichen Prozessen gesprochen, am Anfang wurden aber auch sehr persönliche Aspekte angesprochen und darauf möchte ich gern zurück kommen.

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Sind die Ursachen für den Kleinen wie den Großen Krieg grundsätzlich die Gleichen oder muss man das voneinander trennen?

Dennis: Wenn wir davon ausgehen, dass die Menschen in der Führungsetage von Wirtschaft und Politik tendenziell psychische Störungen aufweisen und diese Posten durch eine Negativauslese erreicht haben, so kann man davon ausgehen, dass Kommunikationsmuster und Interessengrundlagen tendenziell doch andere sind als im Kreis der Bekannten oder Familie.

Mod: Du gehst also davon aus, dass führende Personen aus Wirtschaft und Politik tendenziell psychische Störungen aufweisen, was veranlasst Dich zu dieser Vermutung?

Dennis: Nun, im Vergleich zur Durchschnittsbevölkerung gibt es eine signifikante Konzentration an Psychopathen, Narzissten & Soziopathen in der Führungsriege.
Dies hat strukturelle Ursachen, der Homo Oeconomicus der unserem Wirtschaftssystem zu grunde liegt und gewünscht ist, erfüllt die Kriterien eines Psychopathen.
Psychopathen urteilen rational, bestrebt ihren persönlichen Gewinn zu maximieren.
Soziopathen sind nur eingeschränkt fähig, Mitgefühl zu empfinden, was in unserem System förderlich für Führungspersonen ist.
Narzisten finden wiederum dadurch ihre Bühne, auf der sie sich profilieren können, dabei scheuen sie auch nicht vor übermäßiger Arbeit zurück, um sich ihre Relevanz zu beweisen.
Ich finde die Strukturen, wie wir sie vorfinden, nicht dem allgemeinem Menschen und seiner Gefühlswelt dienlich. Wir schaden uns selbst, wenn wir diese Negativauslese zulassen.


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Kommen wir wieder zum Großen Krieg zurück: Fest steht doch wohl, dass sich sich viele Völker und Volksgruppen einfach nicht verstehen, allein schon aus religiösen Gründen. Wenn die sich unbedingt bekriegen wollen, was können wir da machen? Die Bürger haben doch sowieso nichts zu sagen, oder?

Daniel: Wenn diese Volksgruppen nicht immer wieder (auch von uns) bewaffnet würden, wäre das schon eine große Hilfe.
Humanitäre Hilfe ohne Waffen und Erste Hilfe im ursprünglichen Sinne des Roten Kreuzes leisten, auf allen Seiten, würde Not lindern und friedensstiftend wirken.
Ehrlich vermitteln, ohne eigene Wirtschaftsinteressen (Destablisierungsinteressen) wäre zu wünschen.
Und natürlich muss man Kriegsflüchtlingen unbürokratisch Asyl gewähren.
Aber da wir ja als "Bürger" tatsächlich nichts zu sagen haben, kann man zumindest als MENSCH die persönliche Beteiligung an der Waffenproduktion unterlassen. Oder beim Einkauf auf Rohstoffe und daraus resultierende Produkte verzichten, die durch Kriege billig erbeutet werden.


Weitere Argumente?

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Abschluss

Zum Abschluss unserer Diskussion stellt sich die Frage, welche Möglichkeiten ein einfacher Mensch, ohne Machtbefugnisse hat, etwas für den Großen Frieden zu tun? Habt Ihr da Ideen, die Ihr den Menschen als Anregung geben könnt?

  • Annabell: Die Menschen auch im Alltagsleben achten, gerade weil der vorgelebte Umgang in dieser Gesellschaft, die Menschen dazu neigen lässt, andere zu mobben.
  • Dennis: Wir sind es, die jeden Tag aufs neue entscheiden wie wir leben wollen.
    Wenn unsere Großmutter anruft und man sich doch einmal die Zeit nimmt, ihr Gehör zu schenken.
    Im Geschäft, wenn wir uns für einen Kauf entscheiden, habe ich die Entscheidungskraft was ich unterstütze. Ich kann mich auch aktiv für die Menschen einsetzen, sei es für Flüchtlinge, Bedürftige oder Pflegeheime, damit schenke ich ein Stück Frieden in der Welt.

    Mod: Eigentlich ganz simple Dinge, die nur ein wenig Überwindung unserer Bequemlichkeit erfordern, danke Dennis!
  • Josef: Diplomatie leben im Alltag und auch von anderen Fordern. Die Lebensgrundlagen anderer Menschen durch nachhaltigen Konsum respektieren. Wahres Völkerrecht von der Politik einfordern.
    Mod: Was hat nachhaltiger Konsum jetzt mit Frieden zu tun?
  • Marcel: Kümmere Dich um Deine Freunde.
  • Daniel: Egal was ich tue, ich brauche nicht darauf zu warten, dass auch mein Nachbar das tut. Er wartet ja auch schließlich auf mich. Einer muss in den sauren Apfel beißen.
    Tun kann ich viel. Ich kann Freunde, Verwandte, Kollegen, bekannte Soldaten und vorallem Heranwachsende über die wirklichen Kriegsursachen und -Gründe aufklären. Der Geschichts-, Ethik-, und Gesellschaftskundeunterricht in der Schule wird das nicht leisten können.
    Wie schon erwähnt, kann ich beim Einkauf darauf achten, dass ich auf Rohstoffe verzichte, die durch Kriege erbeutet werden.
    Jeder Soldat, jede Waffe und jede Patrone wird über Steuergelder finanziert. Wer kann (keine Kinder hat) und mutig ist (Vorsicht: Freiheitsberaubung), sollte Zahlungen an den Staat unterlassen um ihm damit die eigene finanzielle Unterstützung der geführten Kriege zu entziehen.
    Und letztendlich kann ich zumindest das tun: Ich kann jeden Montag hier her kommen um mein persönliches Veto-Recht zu signalisieren.



Wie wir gerade gehört haben, sind uns doch Möglichkeiten gegeben, das friedliche Miteinander zu stärken, so schwach wir als Einzelne auch erscheinen mögen. Und gleichzeitig gibt uns das die Möglichkeit, auch inneren Frieden zu finden, was ja auch eine Form des glücklichen Menschseins ist, wenn ich das mal so interpretieren darf.
Das war eine hochinteressante und spannende Diskussion, hoffentlich nicht nur für meine Wenigkeit, sondern vor allem für unsere Zuschauer. Ihr konntet, so hoffen wir, etwas aus dieser Diskussion mitnehmen, wir danken Euch allen sehr für Eure Aufmerksamkeit und wünschen Euch noch einen schönen Abend.
Dankeschön!


>>> So wir zu unserem ganz persönlichen kleinen Frieden streben, so sind wir auch in der Lage den Frieden weiter zu geben. <<<
http://www.peds-ansichten.de

 
ped43z
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zuletzt bearbeitet 21.09.2015 | Top

RE: 2015-09-21: - MW mit Grundsatzdiskussion zu Krieg und Frieden

#2 von AgentOrange , 12.09.2015 17:49

Grüßt euch,

Also ich hätte gerne mitgemacht zu dem Thema aber ich kann vermutlich leider nicht da sein an dem Montag.
Das wollte ich euch nur wissen lassen.
Und da ich das Pro-Krieg Statement machen wollte, hier noch eine kleine Anregung von mir:

"Es ist ja ganz schön und gut über das Militär zu lachen, aber wenn man ernsthaft an den Sinn des Lebens denkt [dann] ist es ein Kampf zwischen alternativen Ansichten über das Leben selbst.
Und ohne die Fähigkeit den eigenen Standpunkt gegenüber anderen möglicherweise aggressiveren Ideologien zu verteidigen, könnten Verständigung und Mäßigung ganz einfach verschwinden.
Das ist der Grund warum wir immer eine Armee brauchen."

Aus 'Monty Python - der Sinn des Lebens', mit nem typischen Ende für Monty Python was jetzt aber keine Rolle spielt ;)
Übrigens auch das Propaganda-Konzept der Nazis um die Soldaten zu motivieren: Es handle sich beim 2. WK um einen unausweichlichen Kampf der Weltanschauungen, in dem alle Seiten Opfer bringen müssen
da nur eine gewinnen kann. Und ohne Kampfesbereitschaft und Siegeswille die unterlegene aber brutalere Weltanschaung der SU oder der USA gewinnen würde. "Wofür kämpfen wir" ist ein Buch der Wehrmacht herausgegeben 1943, und sehr aufschlußreich wenn man den Kosmos verstehen möchte der gesponnen wurde um die Menschen für einen Krieg zu bereiten der die Taschen der Kapitalisten füllte und die Völker ausbluten ließ.

Ich finde persönlich dass Menschen Krieg führen um ihre Art zu Leben zu verteidigen.
Der Trick der Eliten ist es nur bei Bedarf die Unterschichten dahingehend zu belügen dass es ihre Interessen sind, ihre Art zu leben, die da verteidigt wird z.B. am Hindukusch.
Wohingehend wir aber auch mal über folgendes Nachdenken sollten: Wenn wir permanent so plump belogen werden ist es sehr zweifelhaft wie viele Menschen überhaupt daran glauben
oder ob das ganze Geschwätz von Demokratie und Menschenrechten nicht nur ein allgemeines Lippenbekenntnis ist, und es sehr viel mehr Menschen als man annehmen würde in Deutschland klar ist dass
nicht ihre Demokratie am Hindukusch verteidigt wird, etwas das ihnen im Allgemeinen auch nicht viel bedeutet, sondern dass es ihre Konsumfreiheit, ihr Wohlstand ist der davon abhängt
ob der Westen auch in Zukunft in der Lage sein wird seine Überlegenheit in der Anwendung von Gewalt dahingehend zu nutzen den Rest der Welt wirtschaftlich zu knechten.
In dem Sinne verteidigen sie auch ihre Art zu leben, nämlich die rücksichtslose materielle Konsumgesellschaft des unbegrenzten Wachstums.

Schönes Wochenende noch, bis Montag

 
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RE: 2015-09-21: - MW mit Grundsatzdiskussion zu Krieg und Frieden

#3 von Nathanael , 14.09.2015 00:04

Ein herzliches Hallo an Alle.

Es ist schade, wenn Du, AO ;) keine Zeit hast, denn ich finde es wichtig, dass wir auch die Pro Krieg Argumente aufzeigen, denn so gesehen sind diese Argumente, die die meisten Mensch die wir erreichen wollen eben übernommen haben und im Grunde auch verständlich. Gelebter Dissens, der sich durch respektvollem Austausch von Argumenten und dem Umgang miteinander authentisch macht. Klingt gut, wäre halt schön, wenn Passanten zu Zuhörern würden.... Aber weit ist der Weg.

Ich selbst möchte mich an diesem Tag nicht unbedingt aktiv einbringen. Wenn ich aber den Grundgedanken zum Ablauf dieser MW richtig wahrgenommen habe, dann soll dass mal ganz Platt gesprochen eine Art Talkshow werden, wo es einen Moderator und eben verschiedenen Gäste gibt. Find ich eine super Idee. Stühle wären nicht schlecht, aber ja ich weiß.. Denn meiner Ansicht nach, könnte man so auch unterbewusst einen Andockpunkt schaffen. Denn solche Formate kennt jeder, nur die Inhalte sind halt different. Und wenn das dann eben ein wenig diesen Hauch von Talkshow hat, dann macht das stilistisch schon was her. Und wenn wir es dann noch schaffen, gute und nachvollziehbare Standpunkte zu formulieren, dann können wir Passanten erreichen(Darum geht es doch hauptsächlich oder?). Denn ich denke auch mit diesem Thema kann man einen Menschen durchaus (Selbst)Reflexion ermöglichen. Und das beginnt eben meiner Ansicht nach auch mit dem Abholen, dort wo die Menschen sind.

Ich selbst arbeite mich gedanklich ganz schön an diesem Thema ab. Denn ehrlich gesagt, schien mir meine eigenen Einstellung zu diesem Thema irgendwie klar. Als ich aber nach der letzten Begegnung mit Euch dann anfing genauer darüber nachzudenken, war ich mir da gar nicht mehr sicher. Und die Deutungshoheit über die eigenen Meinung zu verlieren ist immer etwas unangenehm, aber das Gute dabei, es setzt kreatives Potenzial frei. Aber bis zu diesem Moment war ich der Ansicht: "Krieg beginnt in jedem selbst." Ich könnte jetzt ganz viel dazu schreiben, weshalb ich genau diese Worte gewählt habe und ich sehe im Grunde Wörter immer als Metaphern. Und mir macht es das Leben erträglicher mir vorzustellen, dass jeder andere Mensch auch nur vermuten kann, was er damit meint, wenn er mir etwas erzählt. Aber mir ist schon klar, dass meine bunte Phantasie Welt im Kopf nicht kompatibel mit vielen meiner Mitmenschen ist. (Deswegen bin ich Euch so dankbar, dass ich meinen ganzen Gedanken Eintopf auftischen darf.) Und da ich nun meinen eigenen Standpunkt nicht so wirklich kenne, kann ich auch nicht irgendetwas nach außen vertreten.

Aber ich möchte gerne konstruktiv sein und noch ein paar Gedanken einbringen. Oft geht es mir so, dass ich das Gefühl habe, dass die Worte die ich kenne, einfach nicht ausreichen. Ich kann noch so viel lesen, hören, nachdenken, schreiben es reicht nicht. Ich habe vier Berufe ausgeübt, jeden davon immer mit Hingabe, weil ich in diesem Augenblick für richtig hielt. Und da ich auch vier Jahre Soldat war, könnt Ihr vielleicht erahnen, welcher Prozess zwischen Soldat sein und "Der Krieg beginnt im Kopf" liegt. Deswegen fand ich schon AOs Ansage bei der letzten Begegnung gut, dass er Pro Krieg Argumente hat. Und Deine Aussage: "Ich finde persönlich, dass Menschen Krieg führen, um ihre Art zu Leben zu verteidigen." fand ich sehr treffend. Da ich bestrebt bin mir selbst in dieser Grundsatzfrage die Deutungshoheit wiederzuholen, sind natürlich andere Sichtweisen gut, vor allem wenn sie schon eine andere Qualität besitzen. Und da ist Deine Meinungsäußerung für mich sehr wertvoll, denn wenn Du mir damit zwar kein neues Wort schenkst, so aber doch neue Betrachtungsmöglichkeiten.

Das größte "Problem" bei dieser Grundsatzfrage Krieg und Frieden, ist doch das Individuum selbst, was im Kollektiv lebt. Im besten Fall sind es ein paar harmlose Nerds, die sich Worte um die Ohren hauen, im schlechtesten Fall vollgedröhnte Kindersoldaten, die sich gegenseitig mit G3 und AK47 umbringen. Und dazwischen gibt es so viele Lebenswelten, wie Menschen. Und was die Aussage von AO mich jetzt besser fassen lässt, dass im Grunde die Frage Krieg - Frieden nur zwei Ebenen hat, aber es einfach nicht geht, in dieser Frage eine absolute Aussage zu formulieren. Denn mal ganz ehrlich, stellt Euch mal vor, wir mit unserer Grundeinstellung würden irgendwo im Hindukusch rumrennen. Die würden sich kaputtlachen, ohne Bart, ohne Narben, ohne Gewehr bist du kein Mann. Und abgesehen davon, könnte ich sie sogar verstehen. Hier liegt genau das Dilemma und hat mir wieder einmal mehr bewusst gemacht, dass es nicht nur die beiden Pole Krieg und Frieden sind. Sondern eben auch die Lebenswirklichkeit der Menschen, der Mensch selbst je ein entscheidender Faktor ist. Also ist es nicht nur Polarität sonder Mutlipolarität. Ich gehe mal davon aus, dass wer diese Zeilen liest, wird meinen Gedanken folgen können und damit meine ich auch immer "neue Qualität" (weil ich keine anderes Wort für meine Einstufung für Bewusstseinqualitäten im Menschen habe).

Ich versuche jetzt mal, anhand der Aussagen von AO und weiteren Überlegungen zu verdeutliche, was ich bezwecke. Denn im Grunde geht es mir eben darum, dass wir sprachliche oder andere kreative Werkzeuge haben, um eben genau diese Multipolarität greifbar, sichtbar zu machen. Deshalb versuche im Folgenden eine Frage zu formulieren und die verschiedenen anderen Polaritäten einzubauen, ebenfalls als Fragen, mit dem Ziel, dass eben das Individuum selbst reflektieren/meditieren kann.

"Menschen führen Krieg, um ihre Art zu Leben zu verteidigen." Ziemlich gut abzuleiten. Individuum, Kollektiv, Lebenswirklichkeit.

"um ihre Art zu Leben zu verteidigen" Auch wieder Individuum, Kollektiv, Lebenswirklichkeit.

"Der Trick der Eliten ist es nur bei Bedarf die Unterschichten dahingehend zu belügen dass es ihre Interessen sind" Funktioniert auch hier.

Meiner Meinung nach die drei Ebenen, die immer mit einbezogen werden sollten, schon bevor überhaupte die Frage entsteht. Aber um es etwas plastischer zu machen, möchte ich etwas näher auf die Ebenen beziehen.

Individuum - (Vielleicht die Frage: Wer fragt?)

Der Mensch, mit all seinen Anlagen und Potenzial, der innerhalb einer Gemeinschaft lebt und dies sich als unmittelbare Lebenswirklichkeit manifestiert. Der Mensch ist Chronist seiner eigenen Biographie. manifestiert sich als Körper an einem geographischen Ort, als geistig sittliches Wesen und der "IST Stand" hängt ab, von der materiellen Umwelt, der Weite des Bewusstseins und der individuellen Handlung, als Ergebnis der Verbindung Individuum, Kollektiv, Lebenswirklichkeit.

Kollektiv- (Vielleicht die Frage: Wer antwortet?)

Besteht aus Menschen, die gleichzeitig, innerhalb selbst definierten "Fiktionen" (Staat, Staatsgebiet, Gesellschaft etc.) einen kollektiven Konsens als unmittelbare Lebenswirklichkeit manifestieren. Geographische, sprachliche und kulturelle Unterschiede können hier außer Acht gelassen werden, da jedes Individuum seine eigene Ansicht für Kollektiv besitzt und dies auch in der Lebenswirklichkeit manifestiert.

Lebenswirklichkeit - (Vielleicht die Frage: Wo, fragt wer und wer antwortet?)

Ist sowohl jeder Ort auf dieser Erde, als auch das Individuum welches dort als Kollektiv lebt und durch individuelle Handlungen Lebenswirklichkeiten manifestieren.


So ungefähr würde ich die Ebenen definieren. Und mit diesen Aussagen spiegelt es meiner Ansicht nach eben die Polarität / Mutipolarität in den Dingen wider.

"Menschen führen Krieg"

Dies ist ein Zustand, eine Lebenswirklichkeit. Menschen halten diesen Zustand aufrecht, dies erzeugt individuelles Leiden und passiert jeden Tag an vielen Orten der Erde. Der einzelne Mensch im betreffenden Bereich der Lebenswirklichkeit ausgesetzt ist, reagiert auch sehr mutipolar. Menschen fliehen, kämpfen, töten, sterben. Und dies alles nur, weil dass Kollektiv die ganze Zeit subtil schreit: "du musst!"

Wem von Euch ist klar was es bedeutet, wenn eine Mine neben Dir explodiert, Menschenteile fliegen, Bomben fallen, andere Menschen Dich beschießen? Und weil wir alle das nicht wissen, machen wir uns eigentlich unglaubwürdig und ich sprechen hier nicht von Authentizität. Denn klar eint uns dieses Ziel nach Frieden und es gibt so viele Menschen, die herzensgut sind, aber eben bestimmten Mechanismen unterliegen, die verhindert, dass das Bewusstsein sich weiten kann. Denn wir sind zwar authentisch, aber ich finde es paradox, dass ich in einer Lebenswirklichkeit, die ich durchaus noch als Anwesenheit von Frieden bezeichnen würde, Menschen begegne, die sich, wenn überhaupt, nur oberflächlich mit der polaren Frage Krieg - Frieden auseinandersetzten. Für mich fühlt es sich eben so an, dass wir zwar eine für uns wichtige Frage, möglichst authentisch vermittelt haben, aber sie im falschen Kontext steht. So berechtigt diese Frage: Krieg - Frieden ist, so sind die Menschen in unserer Lebenswirklichkeit dafür nicht sensibel. Aber das wollen wir ja ändern! Deswegen mein Affengeplapper, auch wenn vorab verwirrend, so doch vielleicht ein Hilfsmittel.

Ich lade Euch ein, gemeinsam mit/an diesem Gedankenmodell zu arbeiten, das ist bestimmt ausbaufähig. Denn wenn Ihr mal versucht, dieses Betrachtungsweise anzuwenden, dann funktioniert das ganz gut. Und um dann auch zum Ende zu gelangen, nur ganz exemplarisch, wie ich dieses Denkmodell auf die Grundfrage Krieg Frieden anwenden kann.

Bevor die Frage gestellt wird, betrachte ich die Ebenen.

Wer fragt?:
Das bin in diesem Moment ich, also habe ich irgendeinen Grund diese Frage zu stellen, denn sie betrifft meine Bewusstseinsfeld. Es ist meine ureigenen aufrichtige Frage, also habe ich auch Antrieb eine Antwort zu erhalten, da ich gerne im Zustand des Friedens leben möchte. Aber interessant wir diese Ebene auch, wenn man etwas phantasiebegabt und empathisch sich in andere Menschen hineinversetzt um dabei Anhaltspunkte zu erhalten, wie relevant die Frage ist und wo das Potenzial zur Ergreifung liegt. Also auch immer ein Indikator im Mechanismus selbst. Denn hier wollen wir ja hin, zum Individuum, aber erreichen wir es nun wirklich mit der zustellenden Frage? Das hat mit unserem Handeln zu tun und da wir selbst noch ganz im Entweder oder Denken sind, haben wir eben dieses Dilemma. (Es ist natürlich deshalb sehr schön für mich, wenn ich dann miterleben darf, wie sich Entweder oder Denken, mit sowohl als auch Denken vermischt.) Aber wenn ich diese Konstrukt als Werkzeug nutze, dann kann in dieser Ebene eben die Zielgruppe innerhalb unserer Lebenswirklichkeit ziemlich gut betrachtet werden. Mann kann so individuelle Faktoren beleuchten. Und so kann es dann auch zur Themenfindung für uns nützlich sein, um die Schnittstellen zu lokalisieren und um so dann auch andere Themen weiterzuentwickeln. Ist auch ein gutes Barometer, um eigene Erwartungen zu bremsen.

Wer Antwortet?
Auf dieser Ebene würde ich jetzt alle relevanten Kollektive beleuchtet, die mir eine beziehende Antwort liefern und meine Mitmenschen für sich als Wahrheit anerkennen und allgemein gültig scheinen. Ich bin in so was nicht gut, aber ich denke da sind einige von Euch, die hier die Fakten fliegen lassen könnten. ;) Und wenn Ihr diese Ebene mit Themen füllt, die für die Frage relevant sind, dann entsteht hier ein Bild der materiellen und sozialen Lebenswelten und der verschiedensten Kollektive innerhalb. Das dann Meinungen / Aussagen, hinter denen entkoppelte Individuen stehen, weil sie sich damit identifizieren. Hier würden Gedanken von AO gut passen: "Die Eliten" zum Beispiel. Und so können wir alle relevanten Informationen filtern, diese als Argumente formulieren und gegenüberstellen. In dieser Ebene müssen wir uns echt ins Zeug legen, denn hier steht und fällt auch Glaubwürdigkeit. Wir Authentizität und Kreativität im Handel macht zwar etwas gut, aber wir selbst hängen ja auch in diesen ganzen: "Das müssen jetzt aber belegbar Fakten sein" Denke. Ich versuche das zu überwinde, kann aber verstehen, dass eben nur ich es versuche und schön finde.

Wo findet der Dialog statt und wie ist der Zustand?
In Deutschland, befindet sich im Zustand des Friedens. Hier möchte ich verdeutlichen, dass auch diese Ebene entscheidend IST. Denn an einem Ort ist nun mal ein Zustand. Und hier wird vielleicht der universelle Charakter deutlich. Der Ort ist an und für sich, die einzige Konstante, die Berge, die Flüsse, die Täler und Ebenen, die Ozeane, die Sterne das alles ist. Das Individuum/Kollektiv beeinflusst den Ort und umgekehrt. An jedem Ort ist Einklang. Also ein Zustand der auf natürliche Weise entsteht. Es ist gelebter Einklang der auch Schwankungen unterliegt, sich aber selbst reguliert. Jeder andere Zustand ist Abwesenheit von Einklang und wird durch das Individuum und Kollektiv nachhaltig beeinflusst. Wenn etwas Widernatürliches diese Hürde der Selbstregulation überwindet, dann entstehen Reibungspunkte, die ab einem gewissen Punkt eskalieren und in totaler Destruktion, dem Tot dem NICHT SEIN endet. Das ist im Grund jeder Augenblick, eines jeden Individuum an seinem Platz auf dieser Erde. Auf dieser Ebene geht es als auch um Fakten, geographisch wie soziologisch.

So mache ich eben aus: Gedanken zur Grundeinstellung zu Krieg und Frieden

dann eben lieber die Frage: Leben ich / wir denn mit Krieg und Frieden im Einklang? provokanter wäre: Lebe ich / wir denn überhaupt in Frieden?

Denn so ermögliche ich alles und fordere keine Position. Denn da geht es um Deutungshoheit und es ist schon ein Erfolg, jemanden mit einer Ansicht zu unseren Themen zu begegnen. Denn im Grunde gehe ich davon aus, dass jeder Mensch, egal ob er meine Worte dafür benutzt oder nicht, um seine eigenen Deutungshoheit bemüht ist. Also versuche ich, alle Arten der Manipulation zu erkennen und zu bewerten und meine Erkenntnisse zu teilen, genau das was auch Ihr tut. Nur haben im Gegensatz zu uns, die meisten Menschen ein riesen Problem mit ihrer ureigenen Deutungshoheit. Je besser eine Mensch sein Potenzial kennt und die Lebenswirklichkeit partizipiert, desto besser die Hoheit über die individuelle Wahrheit. Von Menschen die sich nicht damit befassen bis eiskalte Psychopathen, jeder trägt sein Weltbild und ist somit Teil der Lebenswirklichkeit also Einklang, doch ist zwischen natürlichem und unnatürlichen Weltbild zu unterscheiden. Denn so entstehen die beiden Pole Konstruktion und Destruktion. Also ich kann konstruktiv, im Einklang mit meiner natürlichen Umgebung leben oder ich kann meine Kraft destruktiv anwenden, meine Umwelt aus eigenem Antrieb verändern. Und neue Dinge schaffen, kann auch destruktives Handeln erfordern. Genau wie alte Dinge konstruktiv sein können. Hier liegt für mich ein Knackpunkt, der auch eine Positionierung unseres Kollektiv MW sehr schwer macht. Denn wenn ich mich selbst betrachte, dann war die Grundeinstellung "Krieg beginnt im Kopf" also bin ich für Frieden, aber die Welt ist wie sie ist, deswegen gibt es sicherlich viele gute Argumente, weshalb man dann eben trotzdem Frieden mit Waffengewalt herstellen kann. Der Widerspruch kann im Grunde nicht größer sein. Ein Paradox was unser Kollektiv auch noch bei der Identitätsfindung hemmt.

Wenn Ihr Euch darauf einlasst, dieses Denkmodell selbst anwendet, dann merkt ihr vielleicht um was es mir geht. Um das Abholen der Menschen an dem Punkt, wo sie sind. Und nutzt es eben wenig, wenn wir den falschen Menschen, die richtige Frage stellen, und sie können uns gar nicht verstehen. Und dabei reden wir alle deutsch und haben gemeinsam eine unmittelbare Lebenswelt. Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich machen können. Denn ich denke das wir und als Kollektiv verstehen und es auch irgendwie um Identität geht. Auch wenn ich immer ellenlange Texte schreibe, bitte lest sie durch, auch mehrmals. Mir geht es nicht darum, Worte auf dem Schlachtfeld der Selbstdarstellung fallen zu lassen. Ihr gebt mir den Mut, meine Gedanken zu entwickeln, meinen Fähigkeiten zu vertrauen. Ich weiß es klingt komisch, aber oft habe ich das Gefühl, dass meine eigene Unordnung dann doch irgendwie einer Ordnung folgt. Und in meinem Alter habe ich weder die Kraft, noch die Zeit, Menschen auf rationaler Ebene und Angesicht zu Angesicht einen Schlagabtausch zu liefern. Ich fühle mich schnell überfordert, kann mich nicht wirklich konzentrieren, auch die vielen Reize machen mir zu schaffen. Wirklich authentisch kann ich sein, wenn ich die Meinungshoheit habe. Sonst schweige ich lieber. Was dann aber wieder ein Gegensatz ist zu dem was in meinem Kopf abgeht. Um so etwas zu teilen brauche ich natürliche Sicherheit, also Vertrauen zu dem, mit dem ich es teile. Dort beginnt für mich eine andere Ebene. Eben nicht Krieg oder Frieden ja oder nein sondern eben den natürlich ordnenden Einklang. Das ist ein qualitativer Unterschied, wie sich Menschen begegnen können. Es geht um Bewusstheit um Oberflächlichkeit zu überwinden. Mir selbst zieht Oberflächlichkeit Energie, lenkt mich ab, verwirrt mich, schickt mich auf Umwege und ich spüre den Impuls in mir, dass ich es heilen möchte, genau wie so vieles anderes. Die Sprache, die Menschenseelen, die Menschheit,die Erde. Ich bin mir gewahr, welch erbärmlicher Versuch im Angesicht der Zeit, meine paar geplapperten Worten sind. Aber im Grunde bin ich froh, denn ohne Laptop, ohne Internet, ohne Euch müsste ich solche Dinge verschweigen, nur heimlich in meine Bücher schreiben. Wem soll ich es denn sonst erzählen? Einem Psychiater, einem Politiker, einem Polizisten? Da gibt´s den Stempel "irre aber harmlos" wenn es gut läuft. Abarbeiten an den Menschen die meine Energie ziehen kann ich nicht mehr, denn dann kann ich bei Überbelastung nichts mehr. Dann ist da nur Loch. Und ja auch Ihr alle gehört dazu, dass ich Kraft schöpfe und Mut fasse. Ich würde mir wünschen, dass ihr mich als wir versteht. Deshalb auch jetzt dieser Beitrag.

Selbst auf der Suche nach Worten, versuche ich aber Anstöße zu geben, um einige Dinge mal anders zu betrachten. Auch wenn ich weiß, dass ich biographisch bedingt eine sehr spezielle Arte habe, mit Nähe und Distanz umzugehen, und dadurch mich selbst hemme. Ich bin sehr sensibel bei Nahrungsmittel und Textilien. Ich lebe jeden Tag mit der Tatsache, dass Menschen mich komisch finden und ich in ihren Nasen rieche. Das war schon immer so und ich habe lange gebraucht, bis ich selbst eine Verbindung hatte. Ernährung und Bekleidung in erster Linie. Seit ich kein Fleisch mehr esse und auch bewusst auf Ernährung achte, ist es okay. Aber die Klamotten sind ein riesen Problem. Es gibt Sachen die ich anziehen kann, aber selbst dort manifestiert sich ein individueller Geruch. Tja und wie geht man damit um? Ich kann ja nicht nackt, obwohl ichs wöllte, durch die Gegend laufen. Und na klar macht mich das manchmal fertig, die ganze Zeit irgendwo zu sein und zu denken: "Hoffentlich denken die Riecher jetzt nicht, dass ich zu doof bin mich zu waschen." Oder gespinnt bei öfteren Begegnungen: "Jetzt denken sie es, aber wissen nicht wie sie damit umgehen sollen. Aber da sind wir eben bei Deutungshoheit und Individuen, den Situationen wo diese sich begegnen. Das was ich geschrieben habe, wissen nicht viele Menschen und von Angesicht zu Angesicht sage ich so etwas nur wenigen, denn ich trage das Risiko angewinterter Abwendung erfahren zu müssen. Aber ich nehme diese Gefahr in Kauf, weil ich fest daran glaube, dass mein Affengeplapper nicht umsonst ist, weil ich an Euch glaube, an unser Kollektiv. Und durch mein Schreiben, versuche ich eben was ich an Nähe Distanz im Ungleichgewicht habe, zu überbrücken. Zwar ist das so gesehen eine sehr große Distanz auf zwischenmenschlicher Ebene, da der Adressat nicht unmittelbar reagieren kann, aber das entkoppelt Emotionen und Gefühle einigermaßen und durch seine Zitierbarkeit kommt es in meiner Werteordnung nach dem Handeln, ist somit die zweithöchste Form der Verwirklichung und spiegeln auch diesen Grad von Authentizität wider. So wertschätze ich zumindest die Gedanken, Worte und Taten von Menschen.

Ich habe es satt in einem zutiefst verlogenen und heuchlerisches Kollektiv zu leben, was im Grunde ungebildet und gierig ist. Und jeder Hanswusrt klebt sich Experte, weil ungelernt weniger wert ist, ans Hemd und erzählt mir vom Leben. Dabei interessiert er sich im Grunde einen Scheißdreck für mich und in Wirklichkeit geht es mir oft genau so. Nicht weil ich kein Interesse an dem Menschen mehr habe, weil ich es einfach nicht mehr aushalte, wenn Menschen als Personen rumlaufen, Fiktionen im Kopf haben, irgend ein Dogma als pseudowissenschaftliche Argumente benutzen, entkoppelt vom Sein die eigene Dissonanz wegzudrücken und dann eben recht haben müssen. Willkommen im Krieg der Worte, denn es ist Krieg. Schaut Euch die Bereiche an, Geld, Sport, allgemeiner Sprachgebrauch, angewandte Sprache, alles voll mit Gewalt, getrieben durch fehlgeleitete Sexualität. Und auch wir benutzen diese Sprache. Uns muss bewusst werden, dass es zwar wirklich sehr wertvoll ist, mit Fakten zu Argumentieren. Aber wenn ein Mensch destruktiv und schlau ist, sein Potenzial nutzt, dann wird er bis zu einem gewissen Grad resistent sein und ebenbürtig oder übermächtig werden. Solchen Menschen möchte ich auch gar nicht begegnen und uns ist es ja auch unser Anliegen, ganz andere Menschen zu erreichen.

Deshalb möchte ich dies als Einladung an Euch sehen, für Euch selbst zu entscheiden, meine Art anzunehmen, in welcher Form auch immer, mir Vertrauen entgegenbringt und meine Worte nicht als Meinung zu verstehen sonder authentische Betrachtung ergreifen. Ich möchte uns helfen! Und ich kann dies nicht mit 160 Zeichen und auch der Echtzeit Nathanael ist ein anderer....

Herzlichst Nathanael

 
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RE: 2015-09-21: - MW mit Grundsatzdiskussion zu Krieg und Frieden

#4 von ped43z , 14.09.2015 12:10

Hallo Freunde,

Hier meine Idee eines Moderationsfadens für die Podiumsdiskussion am 21.9. (ein viel schöneres deutsches Wort als "Talkshow"). In dieser Form gibt es natürlich auch ein Vorgespräch, in dem der grobe Katalog durchgegangen wird. Neben unserer Selbstverwirklichung, ist unser hervorragendes Anliegen, Umstehende und Vorbeieilende einzufangen. Wir sollten nicht den Versuch wagen, in dieser Diskussion eine finale Lösung der Dialektik von Krieg und Frieden anzustreben, die Offenheit dazu, wünsche ich mir, dass sie in der Diskussion zum Ausdruck bringt. Damit verhindern wir auch bei uns selbst die Tendenz einer zu starken Manifestation des eigenen Weltbildes. Nichts aber ist besser als das Aufwerfen neuer Fragen, so komisch das erst einmal klingen mag.
Wenn meine Zeit es zulässt, werde ich diese Diskussion analysieren und in Schriftform überführen.

  • Ich halte es für wichtig, dass wir unsere Definition von Frieden und Krieg kurz austauschen:
    Was also ist Frieden, was ist Krieg?
  • Krieg und Frieden bezogen auf die Individuen, frage ich mich:
    Warum führen Menschen überhaupt Krieg? Ist das Krieg führen mglw. eines dem Menschen grundsätzlich innewohnendes und somit unvermeidliches Wesensmerkmal?
  • Handelt es sich nicht schon eigentlich um Krieg, wenn sich Menschen im Alltagsleben gegenseitig Gewalt antun - verbal, körperlich, wie auch immer, womit sich mir gleichermaßen die Frage auftut, ob es nicht im Wesen des Menschen liegt, Macht über andere Menschen anzustreben - und damit eben auch Krieg zu führen?
  • Warum führen Staaten Krieg? Oder umfassender gefragt, warum führen Gesellschaften Krieg? Gibt es mlw. objektive Ursachen, die das regelmäßige Entfesseln von Kriegen unvermeidlich machen?
  • Sind die Ursachen für den Kleinen wie den Großen Krieg grundsätzlich die Gleichen oder muss man das voneinander trennen?
  • Bei der Betrachtung von Kriegen ist in derem Vorfeld IMMER ein Krieg der Worte feststellbar. Woher kommt das? Ist es notwendig?
  • Es bleibt ja in der Regel nicht beim Krieg der Worte. Es findet eine Eskalation statt hin zu einem Wirtschaftskrieg (Boykotte, Sanktionen, Embargos). Man hat den Eindruck, dass ein unvermeidlicher, unumkehrbarer Mechanismus in Gang gesetzt wird, quasi Naturgesetzen folgend. Ist es aufgrund dieser Unvermeidbarkeit nicht logisch, jederzeit auf einen Krieg vorbereitet zu sein und die entsprechenden Maßnahmen zu treffen?
  • Es gibt doch aber durchaus vernünftige Gründe Krieg zu führen, oder? Wie z.B. das der Verhinderung einer humanitären Katastrophe. Sollen wir andere Völker oder Volksgruppen die mglw. von ethnischen Säuberungen betroffen sind, gegen die also in ihrem Land Krieg geführt wird, einfach ihrem Schicksal überlassen? Die westlichen Staaten versuchen doch auch, den Krieg einzudämmen, z.B. mit der Etablierung von Flugverbotszonen, damit Regime nicht einfach Wohngebiete bombardieren können?
  • Ist die Durchsetzung von Demokratie und Menschenrechten nicht eine hehre Aufgabe, die aufgrund dessen auch deren Umsetzung mittels Gewalt rechtfertigen kann? Wollen wir einfach zusehen, wie politisch missliebige eingekerkert und gefoltert, Frauen unterdrückt werden?
  • Ist es nicht recht und billig, sich auf eine äußere Bedrohung einzustellen und somit auch immer auf einen Krieg vorbereitet zu sein - propagandistisch, politisch, wirtschaftlich und militärisch? Wenn wir das nicht tun, sind wir doch potenziellen Aggressoren schutzlos ausgeliefert, oder?
  • Angenommen ein Krieg ist ungerecht; wie soll ich als Bürger im Angesicht der Informationsflut erkennen, ob dem so ist oder nicht? Wem soll ich glauben?
  • Daraus ergibt sich die Kardinalfrage: Gibt es einen gerechten Krieg?
  • Aus dem vorhin angedeuteten, wie es zu einem heißen Krieg kommt – also Propagandakrieg, Wirtschaftskrieg, heißer Krieg – lässt sich ja ein Muster erkennen. Und unverkennbar ist die Tatsache, dass je weiter die Dinge fortgeschritten sind, desto unumkehrbarer scheint der Prozess. Müsste dann die Ursachenforschung nicht schon viel eher ansetzen, also aus welchen Gründen setzt ein Krieg der Worte ein?
  • Wir haben die Bundeswehr, die Legitimation ihrer Existenz muss sich meines Erachtens aus bestimmten äußeren Gefährdungen für das deutsche Staatsvolk herleiten, welche sind das? Müssen wir hier in Deutschland vor einem äußeren Feind Angst haben?
  • Hat es nicht durchaus etwas sinnvolles, wenn die Bundeswehr durch ihre Einsätze im Ausland, dort Frieden schafft und somit verhindert, dass der Krieg erst in das eigene Land - nach Deutschland kommt? Ist es nicht z.B. notwendig Terroristen schon in den Gebieten zu bekämpfen, in denen sie aktuell vorrangig aktiv sind?
  • Nun EXPORTIERT Deutschland seine Waffen und Rüstungsgüter auch, was Kriege und instabile und zerfallende Gesellschaftsgefüge in näherem und weiterem Umkreis Deutschlands produziert. Sichert das nicht Arbeitsplätze und technologischen Fortschritt in unserem Land und hilft so außerdem "nebenbei" die Verteidigungsfähigkeit unserer Armee zu sichern?
  • Was geht mich das an, wenn sich Völker irgendwo anders nicht verstehen und sich bekriegen? Da kann ich doch sowieso nichts machen.
  • Nach alldem fragen sich die Leute: Was soll ich da tun?

Noch etwas: Die gemeinsame mehrstündige intensive Vorbereitung aller Beteiligten ist hier ein MUSS. Bitte denkt daran und "schaufelt" Euch bitte genügend Zeit frei, damit das am Montag in einer Woche auch wirklich gelingen kann. Es ist der Mühen wert, Krieg und Frieden ist das Kernthema der Mahnwache, der Schlüssel zu allem anderen (aus meiner Sicht), die Zeit ist reif, in dieses Thema voll einzusteigen. Empfinden, Fühlen wir diese Verantwortung und nehmen sie wahr.

Seid Ihr alle ganz herzlich gegrüßt von Peter


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zuletzt bearbeitet 18.09.2015 | Top

RE: 2015-09-21: - MW mit Grundsatzdiskussion zu Krieg und Frieden

#5 von Nathanael , 17.09.2015 00:05

Da ich bei der Begegnung nicht dabei sein kann, möchte ich gerne etwas Input geben und auch noch ein paar Fragen stellen. Es wäre für mich hilfreich, wenn Ihr mir die Fragen beantworten würdet, denn davon hängt dann auch meine Vorbereitung ab. Da ich gestern emotional und gefühlslastig war, bin ich mir nicht so sicher, ob ich es wirklich richtig ergriffen habe.

Was für mich jetzt klar ist:

Podiumsdiskussion mit Moderator und 3 bis 4 Gesprächsteilnehmer. Der Moderator stellt Fragen und achtet auf Einhaltung der Gesprächsregeln. Jeder Teilnehmer kann sich dann zu den Fragen äußern. Grundanliegen ist, dass der Zuhörer verschiedene Informationen, Argumente und Sichtweisen aufgezeigt bekommt und durch die Methode "Podiumsdiskussion" für gewaltfreie Kommunikation sensibilisiert und zur (Selbst) Reflexion angehalten wird. So wie ich es verstanden habe, gibt es keine Skript und nur die Fragen werden vorher besprochen. Diese Fragen erarbeitet Ihr gemeinsam, legt die Reihenfolge fest und probiert die ganze Sache praktisch aus, um ein Gefühl dafür zu bekommen und Handlungssicherheit zu erlangen.

Was mir unklar ist:

Geht es hier primär darum, dass die Gesprächsteilnehmer hier ihre ureigenen Ansichten vertreten?
Diese Variante macht es am authentischsten würde aber meiner Ansicht nach die Seite Pro Frieden sehr überfrachten. Und da es uns im Grunde darum geht, den "Konsumenten" abzuholen wo er steht, sollten auch Pro Krieg Argumente vertreten sein, denn die Propaganda ist voll davon, ist also Lebenswirklichkeit des "Konsumenten". So schaffen wir es auch, dass der "Konsument" sich selbst wiedererkennt, aber eben auch die anderen Betrachtungen daneben stehen. Und wenn er dann sieht, dass in Form einer Diskussion, mit Argumenten und respektvollem Umgang diese Ansichten teilweise sehr fragwürdig sind, dann gibt es Dissonanz und regt zum Denken an. Wenn wir also nur Pro Frieden Ansichten haben, würden wir dann meiner Ansicht nach, unserm Anspruch nicht gerecht.

Mir ist klar, dass eine Diskussion durch Emotionen und den Austausch von Argumenten lebt. Wie können wir aber vermeiden, dass es ausartet?
Das ist für mich momentan der Punkt, wo ich es am wenigsten fassen kann, auch weil mir die Fragen noch nicht bekannt sind. Denn wenn es kein Skript gibt, was ich gut finde, weiß niemand wohin der Wagen fährt.

Das wären die beiden wichtigsten Fragen für mich.


Wie ich im älteren Beitrag oben bereits geschrieben habe, wollte ich nicht mit machen. Denn ich kann nicht authentisch sein, wenn ich selbst Zweifel habe. So würde ich eine Rolle spielen und das möchte ich nicht mehr, denn damit habe ich zu viele Lebensjahre verbracht. Aber ich selbst mag Theater und bin dahingehend auch affin, dass ich mir vorstellen kann, für die Zeit der Diskussion eine solche Rolle zu übernehmen. Vor allem aus oben angeführten Gründen würde ich dann eine eher Pro Krieg Ansicht einnehmen wollen. Um Euch zu verdeutlichen, wie ich mir diese "gespielte" Position vorstelle, folgende Betrachtung anhand einer fiktiven Frage:

Krieg oder Frieden?

Ebene Individuum: wie ist die Ansicht und das Handeln des Einzelnen (in diesem Kontext friedlich bis gewaltbereit, aktiv bis passiv)

Ebene Kollektiv: welche Antworten geben Kollektive, wo sind die Schnittstellen zum Individuum (in diesem Kontext friedlich bis gewaltbereit, konstruktiv bis destruktiv, manipulativ bis informativ)

Ebene Lebenswirklichkeit: wie ist der Zustand an dem Ort, wo Individuum und Kollektiv Realität erschaffen (in diesem Kontext Zustand Frieden bis Zustand Krieg)


Das ist zwar stark vereinfacht, aber ich möchte damit verdeutlichen, dass ich mit dieser Betrachtung alle möglichen Konstellationen konstruieren kann. Wenn ich dies auf meine zu spielende Rolle anwende:

Ebene Individuum: friedlicher Mensch mit konservativen Ansichten, berufstätig, verheiratet, Vater von zwei Kindern, SPD Stammwähler, aber nicht politisch aktiv

Ebene Kollektiv: Industrienation Deutschland repräsentiert durch Bundesregierung, SPD Parteiprogramm, abonnierte Tageszeitung, Tagesschau, Kollegen und Freunde

Ebene Lebenswirklichkeit: Deutschland im Zustand von Frieden, keine konkrete Bedrohung des Lebens des Individuums, Waffenexporte durch Regierung und Industrie, Beteiligung und Unterstützer am Krieg an anderen Orten der Erde. (Im Grunde könnten wir diese Ebene außer Acht lassen, da wir alle aus Deutschland kommen. Aber ich möchte damit verdeutlichen, dass ein Mensch der im Zustand von Frieden, sich eben dieses Zustandes nicht bewusst ist, ergo Sichtweisen außer acht lässt oder als falsch begreift, die aber durchaus nachvollziehbar und schlüssig sein können. Denn dort wo Krieg ist, kann ein Mensch zwar die innere Überzeugung haben, dass Krieg nicht gut ist, wird aber durch den Krieg gezwungen zu kämpfen um sein Leben zu verteidigen.)


So ungefähr würde ich mir die Rolle vorstellen und Argumente für die gestellten Fragen zusammen suchen, um dann auch möglichst authentisch zu sein. Ich hoffe, dies wäre in unserem Sinne?

Zum Schluss noch einige Gedanken für die Fragen und den Findungsprozess. Wenn ich mich jetzt in diese Rolle (SPD Wähler) einfühle, dann muss ich sagen, würden mich manche Fragen die Peter aufgeschrieben hat, schlichtweg überfordern. Vor allem wenn es mehrgliedrige und komplexe Fragen sind. Mir ist klar, dass wir einen Anspruch haben, aber meiner Ansicht nach sollte sich dieser Anspruch nicht in komplexen Fragen, sonder lieber in der Gegenüberstellung von Argumenten und einer respektvollen, lebhaften Diskussion widerspiegeln. Deswegen wäre ich eher für relativ einfach Fragen, die sich auch etwas an den Bedürfnissen orientieren. Denn Grundbedürfnisse hat jeder Mensch und auf der Ebene Kollektiv werden daraus Interessen, die ja letztendlich zu Gewalt und Krieg führen. Auch könnten wir so die verschiedensten Faktoren und Dimensionen für Krieg und Frieden durch die Antworten beleuchten. Wir leben in Deutschland in Frieden, können unseren Wachstumsbedürfnissen(Selbstverwirklichung, Transzendenz, Bildung usw.) nach gehen und Frieden leben. Ein Syrer hat dagegen schon zu tun, seine Defizitbedürfnisse (Hunger, Durst, Sicherheit usw.) zu befriedigen und lebt im Krieg, muss vielleicht sogar kämpfen. Ich versuche mal ein paar Fragen zu formulieren, damit Ihr ergreifen könnt, was ich meine.

Was ist für dich Frieden?
Wo beginnt für dich Krieg?
Welche Ursachen haben Kriege deiner Ansicht nach?
Gibt es für dich einen gerechten Krieg?
Wie siehst du die Einsätze der Bundeswehr?
Was denkst du über die Waffenexporte aus Deutschland?
Was tust Du für den Frieden?
Wenn würdet du den Friedensnobelpreis verleihen?

Das waren nur ein paar spontane Fragen, die mir einfallen und diese eher exemplarisch sehe, um zu verdeutlichen was ich ausdrücken möchte. Ich bin mir sicher, dass Ihr gute Ideen haben werdet und etwas wertvolles dabei entsteht. Wäre gut, wenn Ihr meine beiden Fragen kurz beantwortet und auch die erarbeiteten Fragen ins Forum stellt, damit ich mich vorbereiten und auf die Rolle einlassen kann, insofern mein Vorschlag für Euch sinnvoll ist.

Herzliche Grüße Nathanael


 
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RE: 2015-09-21: - MW mit Grundsatzdiskussion zu Krieg und Frieden

#6 von Daniel , 17.09.2015 21:12

Hallo zusammen,

ich denke, die Gesprächsteilnehmer sollten ein individuelles Profil haben, also besondere Standpunkte, Hauptaussagen und -interessen, das bei der Vorstellung der Runde und im Gesprächs selbst zum tragen kommt. Jeder Akteur könnte sich im Vorfeld selbst profilieren und so authentisch bleiben. So wird es wird es für das Publikum greifbar, nicht beliebig.
Gut vorstellen könnte ich mir, dass der Moderator einfach ein recht frecher Moderator ist und besonders kritische Fragen stellt um so die Pro-Krieg Argumente ins Gespräch zu bringen, ohne dass jemand eine Rolle spielen muss. Das würde dann nicht gestellt wirken sondern sehr lebensnah.

Nathanaels Prinzip der "einfachen Fragen" ("die sich an Bedürfnissen orientieren") halte ich in diesem Format auch für optimal.

Eine Frage, die ich gern gestellt bekommen würde: Wie verhindere ich, dass mein Kind in den Krieg zieht?

Liebe Grüße
Daniel

 
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RE: 2015-09-21: - MW mit Grundsatzdiskussion zu Krieg und Frieden

#7 von ped43z , 18.09.2015 11:33

Hi Daniel,

die Idee den Moderator in die Rolle des "Kriegstreibers" zu bringen, befürworte ich. Entsprechend habe mal meinen Fragenkatalog erweitert und deutlich provokativer gestaltet:
2015-09-21: - MW mit Grundsatzdiskussion zu Krieg und Frieden

VG von Peter


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RE: 2015-09-21: - MW mit Grundsatzdiskussion zu Krieg und Frieden

#8 von Nathanael , 18.09.2015 13:38

Halo zusammen,

Daniel und Peter, dass ist ein echt gute Idee, daran habe ich gar nicht gedacht. Die ausgearbeiteten Fragen finde ich auch wirklich gut! Da kann ich mir sogar vorstellen, mich als ich selbst einzubringen ;) Aber wie gesagt, wenn es genügend Menschen gibt, die bei der Vorplanung dabei sind, würde ich mich auch raushalten...

Frohes Schaffen und einen schönen Tag! Herzliche Grüße
Nathanael

 
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RE: 2015-09-21: - MW mit Grundsatzdiskussion zu Krieg und Frieden

#9 von Daniel , 20.09.2015 18:21

"Im ersten Ansatz ist man geneigt, zu denken, dass Krieg eigentlich keiner wirklich will, auch wenn er dann stattfindet. Daniel, Du beschäftigst Dich ja intensiv mit der Rolle der Bundeswehr an Schulen, die dort versucht, junge Menschen für die Armee zu rekrutieren. Wie kommt ein Mensch dazu, in die Armee zu gehen - und damit potenziell in den Krieg zu ziehen?

Daniel: Deine Argumente, Daniel?"

Antwort: Ehre, Stolz, Pflichtgefühl, Geltungsbedürfnis, Unwissenheit, Naivität, Geld, Gier, Sadismus, Rassismus, ... (in Variationen)

"Gut die USA als Weltmacht haben viele Kriege geführt, aber man kann doch nicht alle über einen Kamm scheren."

Antwort: Richtig, in einem dieser vielen Kriege töteten sie gegen Amerikaner. (Südstaaten vs. Nordstaaten, amerik. Bürgerkrieg)

"Die Bundeswehr hat sich doch nicht aktiv an Kriegen beteiligt, sondern höchstens an friedenssichernden Maßnahmen teilgenommen, das ist doch nicht verwerflich, oder?"

Antwort: Doch. Wenn bei der Ausführung dieser friedenssichernden Maßnahmen zahlreiche Zivilisten umkommen schon (Oberst Klein, bombardierung des Tanklasters). Und wenn diese Maßnahmen in Kooperation mit dem wirklichen Agressor (Imperium USA) durchgeführt werden, ist es ebenso verwerflich. Der Begriff friedenssichernde Maßnahmen ist letztlich höchst interpretationswürdig und da liegt die Gefahr, denn letztlich handelt es sich um den bewaffneten Einzug in ein fremdes Land und dessen Besetzung. Im Volksmund: Krieg.

"Nun EXPORTIERT Deutschland seine Waffen und Rüstungsgüter auch, was sicher auch Kriege und instabile und zerfallende Gesellschaftsgefüge in näherem und weiterem Umkreis Deutschlands produziert. Sichert das jedoch nicht im Gegenzug Arbeitsplätze und technologischen Fortschritt in unserem Land und hilft so außerdem "nebenbei" die Verteidigungsfähigkeit unserer Armee zu sichern?"

Antwort: Selbst wenn es so wäre, wäre es das nicht wert. Arbeitsplätze dank unschuldiger Opfer? Eigentlich sichern diese Geschäfte nur ganz bestimmte Arbeitsplätze und verhindert im Gegenzug andere. Die Ingeneure, die Waffen entwerfen, könnten sich um andere technische Fragen des täglichen Lebens oder der Katastrophenhilfe kümmern und eine andere (friedlichere) technische Fortentwicklung zu ermöglichen. Zur Verteidigungsfähigkeit: Gegen wen sollten wir uns denn verteidigen müssen? Aber generell ist eine wehrfähige Truppe auch ohne eine exportbasierte Industrie möglich. Krieg wird heutzutage ja auch nur noch begrenzt mit Waffen geführt: Cyber-Krieg, Wirtschaftskrieg, Öko-Krieg (Monsanto) und Wetterwaffen (ist das zu verschwörungstheoretisch? ;)

 
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RE: 2015-09-21: - MW mit Grundsatzdiskussion zu Krieg und Frieden

#10 von nur_wegen_dir , 20.09.2015 18:25

Hallo Ihr lieben Mitdiskutanten !

Ich hab mir grade den Leitfaden durchgelesen.
Nun beantworte ich die gestellten Fragen von Ped.

Was ist Krieg und was ist Frieden?


Annabell: Krieg sehe ich als ein gewaltsames Mittel, um Frieden durchzusetzen. Frieden ist ein Wagnis, eine innere Einstellung. Krieg ist die Abwesenheit von Empathie, Frieden ist die Anwesenheit von Empathie.

Mod: Du sagst damit, dass ein Mensch der den Frieden anstrebt, Sicherheit aufgeben muss, ist das richtig?


A: Bei dieser Frage möchte ich kurz Dietrich Bonhoeffer zitieren "Es gibt keinen Weg zum Frieden auf dem Weg der Sicherheit. Denn Friede muß gewagt werden, ist das eine große Wagnis, und läßt sich nie und nimmer sichern. Friede ist das Gegenteil von Sicherung."
Der gute Bonhoeffer formuliert da gute Worte.
Betrchten wir mal selber unsere Leben. Ich habe oft den Eindrück das Menschen sich in Angst generell verlieren oder das eine übersteigerte Wahrnehmung von Gefahren impliziert wird. Auf unserem Planeten haben wir viele Gefahren. Oder sage ich lieber unser ganzes Universum welchen wir bisher kennen birgt Gefahren. Diese Wahrnehmung von Gefahren ist unterschiedlich. Vor was hat mann im Alltag mehr Angst ? Das uns ein Meteorit auslöchen könnte oder ob wir wagen keine Steuern mehr zu zahlen.

Im Leben ist nichts wirklich sicher und das ist auch gut so. Es fängt ja im zwischenmenschlichen Beziehungen an. Wenn Freundschaften oder Beziehungen aus ein Zwang entstehen damit man etwas sicherer dasteht. Ein Trugschluss der sich in Unzufriedenheit meist äußert.
Durch Sicherheiten wird Verantwortung auf jemand anderen übertragen.
Wie zum Beispiel bei Krankenkassen. Durch den Zwang versichert zu sein ensteht erstmal eine Pflicht der ich als Person in diesem Land nicht entgehen kann (soll).
Aber wer hat das wirklich zu entscheiden. Warum wird es den Menschen nicht selbst überlassen wie sie mit ihrer Gesundheit umgehen? Vielleicht kümmern sie sich sogar selber weniger um ihre Gesundheit da sie ja versichert sind. Schließlich sollten Ärzte einem Kranken immer helfen da sie doch einen Hypokratischen Eid schwören.
Es gibt viele Mechanismen die soziale Absicherungen schaffen und das ist auch gut. Wenn jedoch Menschen die sich diesen Sicherheiten verwähren bestraft werden ( Gefängniss,finanzielle Belastung) schwenkt die versprochene Sicherheit in Unfreiheit um.

Mod: Kannst Du kurz noch für alle Zuhörer hier den Begriff Empathie erläutern?


Emphatie bedeutet die Fähigkeit und Bereitschaft die Gefühle, Gedanken sowie Persönlichkeitsmerkmale eines anderen zu verstehen.
Dazu gehören auch die Reaktionen wie Mitgefül, Mitleid und Hilfsbereitsschaft.
Grundlegend für Emphatie ist die Selbstwahrnehmung, je offener man für seine eigenen Gefühle ist umso offener ist man die Anderen gegenüber.

Wenn der Frieden wie auch der Krieg das Wesen des Menschen ausmacht, dann sind Kriege doch auf alle Zeiten unvermeidlich und das Krieg führen ist völlig normal, oder ist meine Logik hier fehlerbehaftet?

Annabell: Aber ich sehe auch biologische Ursachen, so neigt der Mann durch die Wirkung von Testosteron zu Gewalt, auch gegen Frauen. Solange es Gewalt zwischen Männern und Frauen gibt, wird es auch keinen großen Frieden geben.

Bei den anderen Fragen recherchiere ich grade noch . Merke gerade das es ein großes Thema mit dem Matriarchat vs. Patriarchat ist. ...

 
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RE: 2015-09-21: - MW mit Grundsatzdiskussion zu Krieg und Frieden

#11 von Daniel , 20.09.2015 18:50

"Kommen wir wieder zum Großen Krieg zurück: Fest steht doch wohl, dass sich sich viele Völker und Volksgruppen einfach nicht verstehen, allein schon aus religiösen Gründen. Wenn die sich unbedingt bekriegen wollen, was können wir da machen? Die Bürger haben doch sowieso nichts zu sagen, oder?"

Antwort: Wenn diese Volksgruppen nicht immerwieder (auch von uns) bewaffnet würden, wäre das schon eine große Hilfe.
Humanitäre Hilfe ohne Waffen und Erste Hilfe im ursprünglichen Sinne des Roten Kreuzes leisten, auf allen Seiten.
Ehrlich vermitteln, ohne eigene Wirtschaftsinteressen (Destablisierungsinteressen).
Kriegsflüchtlingen unbürokratisch Asyl gewähren.

Aber da wir ja als "Bürger" tatsächlich nichts zu sagen haben, kann man zumindest als MENSCH die persönliche Beteiligung an der Waffenproduktion unterlassen. Oder beim Einkauf auf Rohstoffe und daraus resultierende Produkte verzichten, die durch Kriege billig erbeutet werden.

 
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RE: 2015-09-21: - MW mit Grundsatzdiskussion zu Krieg und Frieden

#12 von Daniel , 21.09.2015 09:20

"Zum Abschluss unserer Diskussion stellt sich die Frage, welche Möglichkeiten ein einfacher Mensch, ohne Machtbefugnisse hat, etwas für den Großen Frieden zu tun? Habt Ihr da Ideen, die Ihr den Menschen als Anregung geben könnt?"

Antwort: Egal was ich tue, ich brauche nicht darauf zu warten, dass auch mein Nachbar das tut. Er wartet ja auch schließlich auf mich. Einer muss in den sauren Apfel beißen.
Tun kann ich viel. Ich kann Freunde, Verwandte, Kollegen, bekannte Soldaten und vorallem Heranwachsende über die wirklichen Kriegsursachen und -Gründe aufklären. Der Geschichts-, Ethik-, und Gesellschaftskundeunterricht in der Schule wird das nicht leisten können.
Wie schon erwähnt, kann ich beim Einkauf darauf achten, dass ich auf Rohstoffe verzichte, die durch Kriege erbeutet werden.
Jeder Soldat, jede Waffe und jede Patrone wird über Steuergelder finanziert. Wer kann (keine Kinder hat) und mutig ist (Vorsicht: Freiheitsberaubung), sollte Zahlungen an den Staat unterlassen um ihm damit die eigene finanzielle Unterstützung der geführten Kriege zu entziehen.
Und letztendlich kann ich zumindest das tun: Ich kann jeden Montag hier her kommen um mein persönliches Veto-Recht zu signalisieren.

 
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RE: 2015-09-21: - MW mit Grundsatzdiskussion zu Krieg und Frieden

#13 von Daniel , 21.09.2015 09:40

Im ersten Ansatz ist man geneigt, zu denken, dass Krieg eigentlich keiner wirklich will, auch wenn er dann stattfindet. Daniel, Du beschäftigst Dich ja intensiv mit der Rolle der Bundeswehr an Schulen, die dort versucht, junge Menschen für die Armee zu rekrutieren. Wie kommt ein Mensch dazu, in die Armee zu gehen - und damit potenziell in den Krieg zu ziehen?

Daniel: Ehre, Stolz, Pflichtgefühl, Geltungsbedürfnis, Unwissenheit, Naivität, Geld, Gier, Sadismus, Rassismus, ... (in Variationen)

Mod: Das sind ja alles Charaktereigenschaften, die mindestens teilweise - und wenn auch in verschiedenen Ausprägungen - uns allen innewohnen. Das lässt mich dann schlussfolgern, dass jeder von uns ein potenzieller Kriegsgänger ist. Kein besonders gutes Zeichen?

Daniel: Richtig, das sind wir. Aber eben nur potenziell. Ehre und Stolz sind prinzipell Tugenden, die gesellschaftlich konstruktives Verhalten honorieren und zu zur Wiederhlung einladen. Aber diese Tugenden werden durch Unwissenheit über Kriegsgründe und Naivität vorsätzlich missbraucht. Da hilft nur eins - Bildung. Auch bei rassistischen Beweggründen sollte Bildung der Schlüssel sein. Wer jedoch ganz bewusst wegen Geld, Gier oder Sadismus in den Krieg zieht... Ich weiß es nicht. Diese gilt es jedenfalls zu erkennen und zu benennen. Dann kann denen zumindest die Unterstützung entzogen werden.

 
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RE: 2015-09-21: - MW mit Grundsatzdiskussion zu Krieg und Frieden

#14 von Daniel , 21.09.2015 13:06

Mod: Das sind ja alles Charaktereigenschaften, die mindestens teilweise - und wenn auch in verschiedenen Ausprägungen - uns allen innewohnen. Das lässt mich dann schlussfolgern, dass jeder von uns ein potenzieller Kriegsgänger ist. Kein besonders gutes Zeichen?

Dem Geltungsbedürfnis eines jungen Menschen ist natürlich nachzukommen durch aufmerksame Mitmenschen. So könnte eine spätere unkontrollierte Geltungssucht verhindert werden.
Dem Pflichtgefühl ist ein verantwortungsvolles Pflichtbewusstsein gegenüberzustellen. Den wer sich seiner Pflichten wirklich bewusst ist, ist nicht durch abstrakte Gefühle wie Angst und Wut manipulierbar, die durch nichtvorhandene Bedrohungslagen medial und schulisch suggeriert werden.

 
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RE: 2015-09-21: - MW mit Grundsatzdiskussion zu Krieg und Frieden

#15 von Rolf zu Darben , 02.10.2015 16:58

Nochmal vielen Dank an alle Beteiligten! Hier das Video:

https://www.youtube.com/watch?v=rROD9TUTgFM

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