Erster Entwurf einer inhaltlichen Leitlinie der Mahnwache

#1 von Rolf zu Darben , 13.02.2015 15:40

Hallo Leute,

gestern haben sich ein paar Leute zusammengesetzt und bei langen Diskussionen versucht, eine Art inhaltliche Leitlinie für die Mahnwache auszuarbeiten, von der wir glauben, dass sie relativ konsensfähig und sinnvoll ist.

Gegliedert ist das Ganze in 3 Ebenen, wobei wir zur Formulierung der dritten Ebene noch nicht gekommen sind. Die 1. Ebene stellt abstrakte Prinzipen dar, für die wir einstehen. Die sind auch relativ plakativ um kurz und bündig Leute zu triggern, beispielsweise auf Flyern. Die 2. Ebene beschreibt, welche Änderungen wir in der Gesellschaft für notwendig halten um diese Prinzipien zu verwirklichen. Das sind auf großer Ebene konkret formulierbare Forderungen, hinter denen wir stehen. Die 3. Ebene ist dann die Umsetzung. Welche Mittel kann man anwenden um die Forderungen umzusetzen oder ihnen Nachdruck zu verleihen, was müsste ganz konkret geschehen, damit diese Forderungen Realität werden. Beispielsweise steht auf Ebene 2 eine relativ allgemeine Forderung wie "faire Besteuerung", auf der Ebene 3 würde dies dann aufgefächert in e.g. "Eindämmung der Steuerflucht, globale Erbschaftssteuer, Finanztransaktionssteuer, Steuer auf Einkommen aus Devisen oder Landbesitz etc.".

Wir haben uns bemüht, polarisierende Begriffe zu vermeiden und das ganze besonnen und unter Abwegung mehrerer Aspekte zu erstellen. Es soll uns auf der einen Seite als Leitfaden für unser Handeln und die Ausrichtung unserer Aktivitäten dienen, auf der anderen Seite soll es auch Außenstehenden ermöglichen, sich über die Gedankenwelt der Mahnwache, zumindest eines gewissen Minimalkonsens´ dieser, zu informieren.

Es gibt keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit, das ist nur ein Entwurf und Kritik bzw. Ergänzungen sind erwünscht. Ebene 3 muss noch formuliert werden bzw. müssen da eben Experten zu den jeweiligen Themen gefunden werden, die bereit sind sich damit zu beschäftigen und uns hier mit inhaltlichen Beiträgen zu unterstützen. Fühlt euch angesprochen :D

In diesem Sinne,
liebe Grüße von fleißigen Mahnwachlern ;)


Orange sind seit der Eröffnung dieses Threads ergänzte Dinge, die weiterhin diskutiert werden können


Unsere Vision (1. Ebene):
Gerechtigkeit
Nachhaltigkeit
Selbstbestimmtheit
Lebendige Demokratie
Frieden
Unsere Ziele (2. Ebene):
--> Militär und Außenpolitik
- Verbot deutscher Waffenexporte
- Keine Auslandseinsätze der Bundeswehr
- Neutrales, friedensförderndes Deutschland: keine finanzielle logistische und moralische Untersützung für Kriege, stattdessen diplomatische Anstrengung zur friedlichen Konfliktbewältigung --> Entscheidungsfindung auf Grundlage des Völkerrechts statt auf wirtschaftlichen oder einflusssteigernden Interessen
- Einsatz Deutschlands für eine NATO als glaubhaftes Verteidigungsbündnis
- Einsatz Deutschlands für eine demokratische und gerechte Ausgestaltung der UN
--> Medien
- Allparteiliche oder neutrale Medien
- Sicherstellung, dass auf die Berichterstattung der öffentlich-rechlichen Medien nicht durch wirtschaftliche oder politische Aspekte Einfluss genommen wird
- Stärkung von Informationsvielfalt
- Förderung gesellschaftlicher Medienkompetenz
- Prinzipielles Verbot von Werbeeinahmen und jeglicher Form anderer Finanzierung von öffentlich-rechtlichen, als die über die Finanzierung durch den Bürger
- Verbot von Werbung im öffentlichen Raum von privaten kommerziellen Akteuren, mit Ausnahme festgelegter Sonderregeln
--> Wirtschaft
- Stärkung regionaler Wertschöpfungskreisläufe
- Gesellschaftliche Folgekosten müssen vom tatsächlichen Verursacher getragen werden
- Förderung der Überführung und Haltung von grundlegenden Versorgungsstrukturen in Bürgerhand
- Faire Besteuerung
- Förderung von ökologisch nachhaltigen Innovationen
--> Soziales
- Gerechtes Renten- und Gesundheitssystem
- Schutz des Bürgers vor verdachtsunabhängiger Generalüberwachung
- (Erweiterung der Menschenrechte auf Wasser, Nahrung, Obdach, Privatssphäre)
--> Bildung
- Chancengleichheit, Entfaltung der Individualität, Betonung von Humanismus und sachorientiertem Diskurs
- Kultivierung von Empathie, Mitgefühl und Solidarität
- Priorisierung des Bildungssektors bei Investitionen
--> Politische Strukturen
- Transparenz politischer Prozesse
- Veto-Referendum
- Verschärfung der Antikorruptionsgesetzgebung


Unsere Forderungen (3. Ebene):

Was müssen wir selbst tun bzw. politisch fordern, um die Ziele zu erreichen. Hierzu ist JEDER aufgerufen Handlungsvorschläge zu erarbeiten und im zweiten Schritt im Rahmen der Mahnwache zu diskutieren. Jeder Vorschlag kann durch das Verfahren eines Veto-Referendums abgelehnt werden.
Folgende Leitfragen sollten bei der Erarbeitung von Forderungen berücksichtigt werden.
-> Auf welche Beispiele, Situationen oder politischen Kontext bezieht sich die Forderung.
-> Welcher Lösungsansatz sollte welche Ursachen dieser problematischen Situation beheben?
-> Welcher Aspekt des Friedens wird mit dieser Forderung gestärkt?


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RE: Erster Entwurf einer inhaltlichen Leitlinie der Mahnwache

#2 von Dave , 14.02.2015 09:45

folgende anmerkungen:
verbesserungsvorschlag bzw. Ergänzung
Alternative

Unsere Vision (1. Ebene):
Gerechtigkeit
Nachhaltigkeit
Selbstbestimmtheit
Lebendige Demokratie
ganzheitlicher Frieden bzw. Frieden auf allen Ebenen (Frieden)

Unsere Ziele (2. Ebene):
--> Militär & Außenpolitik
- Verbot deutscher Waffenexporte
- Keine Auslandseinsätze der Bundeswehr
- Neutrales, friedensförderndes Deutschland: keine finanzielle logistische und moralische Untersützung für Kriege, stattdessen diplomatische Anstrengung zur friedlichen Konfliktbewältigung --> Entscheidungsfindung auf Grundlage des Völkerrechts statt auf wirtschaftlichen oder einflusssteigernden Interessen
- Einsatz Deutschlands für eine NATO als glaubhaftes Verteidigungsbündnis
- Einsatz Deutschlands für eine demokratische und gerechte Ausgestaltung der UN

--> Medien
- Allparteiliche oder neutrale Medien
- Sicherstellung, dass auf die Berichterstattung der öffentlich-rechlichen Medien nicht durch wirtschaftliche oder politische Aspekte Einfluss genommen wird
- Stärkung von Informationsvielfalt
- Förderung gesellschaftlicher Medienkompetenz
- Verbot von Werbung im öffentlichen Raum von privaten kommerziellen Akteuren, mit Ausnahme festgelegter Sonderregeln

--> Wirtschaft
- Stärkung regionaler Wertschöpfungskreisläufe
- Gesellschaftliche Folgekosten müssen vom tatsächlichen Verursacher getragen werden
- Förderung der Überführung und Haltung von grundlegenden Versorgungsstrukturen in Bürgerhand
- Faire Besteuerung
- Förderung von ökologisch nachhaltigen Innovationen

--> Soziales
- Gerechtes Rentensystem
- Schutz des Bürgers vor verdachtsunabhängiger Generalüberwachung
- (Erweiterung der Menschenrechte auf Wasser, Nahrung, Obdach, Privatssphäre)

--> Bildung
- Chancengleichheit, Entfaltung der Individualität, Betonung von Humanismus und sachorientiertem Diskurs
- Kultivierung von Empathie, Mitgefühl und Solidarität
- Priorisierung des Bildungssektors bei Investitionen

--> Politische Strukturen
- Transparenz politischer Prozesse
- Veto-Referendum
- Verschärfung der Antikorruptionsgesetzgebung
"

Unsere Forderungen (3. Ebene)
Was müssen selbst wir tun bzw. politisch fordern, um die Ziele zuerreichen. Hierzu ist JEDER aufgerufen Handlungsvorschläge zuerarbeiten und im zweiten Schritt im Rahmen der Mahnwache zu diskutieren. Jeder Vorschlag kann durch das Verfahren eines Veto-Referendums abgelehnt werden.
Folgende Leitfragen sollten bei der Erarbeitung von Forderungen berücksichtigt werden.
-> Auf welche Beispiele, Situationen oder politischen Kontext bezieht sich die Forderung.
-> Welcher Lösungsansatz solle welche Ursachen dieser problematischen Situation beheben?
-> Welcher Aspekt des Friedens wird mit dieser Forderung gestärkt?


 
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RE: Erster Entwurf einer inhaltlichen Leitlinie der Mahnwache

#3 von Jamma ( Gast ) , 14.02.2015 14:17

Hallo nach Dresden!

Wir haben uns in Meißen vor einiger Zeit ebenfalls Gedanken dazu gemacht und auf etwa Euren Ebenen 1/2 und 3 einige Ideen gesammelt:
1. Wie erreichen wir Frieden? Vielleicht so? https://friedensmahnwachemeissen.wordpre...en-wir-frieden/
2. Was Du tun kannst: https://friedensmahnwachemeissen.wordpre...-du-tun-kannst/

Einige Punkte hagen wir alle aufgegriffen. Ich finde es wichtig, auch visionär und konkret zu werden.

Viele Grüße,
Jamma

Jamma

RE: Erster Entwurf einer inhaltlichen Leitlinie der Mahnwache

#4 von ped43z , 14.02.2015 14:26

Ein paar Ergänzungen und Gedanken meinerseits:

Unsere Visionen:
- Friedensgedanke sollte ganz oben aufgeführt werden, er ist ja schließlich auch der Rahmen für all das was nachfolgend beschrieben wird

Kapitel Medien:
1. Schaffung eines gesellschaftlichen Konsens welcher diese Formen einer Berichterstattung ächtet:
- Beleidigungen, Verunglimpfungen, Lügen und Hetze gegen Personen und gesellschaftliche Gruppen
- jegliche Art von Kriegspropaganda
Mit Absicht führe ich NICHT den Begriff Rassismus auf, für ihn gibt es nämlich keine schlüssige Definition, siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus
2. Offenlegung der Finanzierung von Medienunternehmen:
- sowohl für private aber ganz besonders für öffentlich-rechtliche Medienanstalten (ÖR)
- Offenlegung der direkten wie indirekten Einkommensquellen für Mitarbeiter der Medienunternehmen insb. wieder ÖR
Automatisch werden damit auch Abhängigkeiten, Befangenheiten von Journalisten aufgedeckt. Gibt es diese Abhängigkeiten aber nicht, stärkt das die Wahrhaftigkeit und Glaubwürdigkeit von Journalisten.
Noch besser wäre viell. so etwas:
- prinzipielles Verbot von Werbeeinahmen und jeglicher Form anderer Finanzierung von ÖR, als die über die Finanzierung durch den Bürger

Militär und Außenpolitik:
> Einsatz Deutschlands für eine NATO als glaubhaftes Verteidigungsbündnis
Die NATO als glaubhaftes Verteidigungsbündnis umzugestalten, halte ich für eine Utopie und bei der UN bin ich mehr als skeptisch.
Desweiteren frage ich mich, was ein "glaubhaftes Verteidigungsbündnis" sein soll? Mir erscheint das einfach zu abstrakt. Dahinter steckt eine diffuse Angst, dass wir irgendwann von Irgendjemandem mal angegriffen werden könnten. Auch wenn das vielleicht nicht Jeder hören mag: Es ist ein Zeichen, dass unser Gehirn programmiert wurde, wir entwickeln eine Meinung, die über eine Emotion, die Angst hervorgerufen wurde. Wir alle - auch ich - unterliegen dieser Programmierung. Verteidigungsbündnisse sind immer KRIEGSbündnisse gewesen und fördern den Gedanken militärischer Lösungen. Deshalb würde ich den Punkt komplett streichen, für mich ist es einfach keine Alternative.
Stattdessen sollte man vielleicht einen Punkt wie diesen einbringen:
- Aktive weltweite Friedensförderung durch eine transparente und faire Außenpolitik
- unbedingte Akzeptanz anderer Gesellschaftssysteme
- ehrlicher und unparteiischer Makler bei Konfliktbewältigung in anderen Regionen
- fairer kooperativer Außenhandel zum gegenseitigen Vorteil, sinnvolle Auslandsinvestitionen und Kreditvergabe

> Einsatz Deutschlands für eine demokratische und gerechte Ausgestaltung der UN
Ja, vielleicht ist die UN reformfähig. Trotzdem würde ich das anders formulieren:
- Einsatz Deutschlands für die Schaffung eines demokratischen Forums aller Staaten der Erde
Und weiterhin:
- Strikte Verpflichtung zur Nichteinmischung in die Belange anderer Staaten
- einzige Ausnahme: Einmischung durch Vorbildwirkung

Soziales:
Würde ich gleich erweitern auf
- gerechtes Renten- und Gesundheitssystem

Politische Strukturen:
1. Wirksame und öffentliche Kontrolle von Verfassungsschutz und Geheimdiensten
- einschl. der Prüfung ihrer Daseinsberechtigung, insb. Verfassungsschutz
2. Verbindliche Dokumentation und allgemein zugängliche Offenlegung von Daten über NGOs und Stiftungen:
- insbesondere Verbindungen zu Unternehmen, Regierungsinstitutionen (einschl. Militär und Geheimdiensten)
- und weiterhin Verbindungen zu Parteien, Privatpersonen und Medien(!) sowie sozialen Netzwerken
- Hinterfragung der steuerlichen Bevorteilung von NGOs und Stiftungen (der Stiftungsgedanke ist im Laufe der Jahrzehnte pervertiert)
Hintergrund ist, dass fast alle kriegerischen Konflikte der vergangenen 25 Jahre mit maßgeblicher Unterstützung von NGOs angefacht wurden.
NGOs haben sich als Bindeglied und Verschleierungsinstrument der hinter ihnen stehenden Akteure profiliert und in überragender Weise die Medien zur Manipulation der Menschen gefüttert. Der Maidan ist ein Produkt von NGOs und Stiftungen! Hier fehlt völlig die Transparenz.
Das Gleiche gilt für Soziale Netzwerke (Paradebeispiel: Avaaz)

Veto-Referenden sehe ich als problematisch an. Sie können nämlich erst dann greifen, wenn unsere Informationsgesellschaft und Politiklandschaft grundlegend reformiert, bzw. das politische Bewusstsein der Menschen stärker ausgeprägt ist. Bis dahin können sie sehr leicht durch diejenigen mit der politischen Meinungshoheit gesteuert und damit missbraucht werden. Und andererseits: Hat es die angedeuteten Reformen gegeben, erübrigt sich auch ein Veto. Im Kleinen ja, da ist es sinnvoll, als kleines Abbild einer parlamentarischen Debatte und nachfolgender Abstimmung. Aber auch hier gilt, dass eine gute, sachliche, dialektisch geführte Diskussion, frei von Egotismus, normalerweise zu einer Lösung führt.

Unsere Forderungen:
Völlig richtig - der Fokus sollte auf unserem eigenen aktiven Tun liegen!
Da ist zuerst eine ehrliche und kritische Überprüfung unserer Lebensgewohnheiten
1. Kaufgewohnheiten:
- WAS kaufen wir WARUM ein?
- WO kaufen wir ein? WIE und MIT WAS komme ich dahin?
- VON WO kaufen wir ein? WEN unterstütze ich mit dem Kauf, wen schädige ich ev. damit (Menschen, Tiere, Umwelt)?
- WIE sind die Produkte verpackt?
- WIE nutze ich die Produkte?
- Finden wir "Geiz ist Geil" gut?
2. Entwicklung einer guten der Sache dienenden Diskussionskultur mit Entwicklung von Fähigkeiten wie:
- Zuhören können, Geduld beweisen, das gilt ganz besondere bei Andersdenkenden, also ganz anders Denkenden
- Achtung fängt bei Andersdenkenden an! Ja, ich achte Joachim Gauck, George W. Bush und Dick Cheney (1)
- Informationen NICHT KONSUMIEREN, sondern auf ihre Wahrhaftigkeit prüfen, NACHDENKEN
- ständige aktive Wissenerweiterung über gesellschaftliche Prozesse
- OFFEN sein für andere Meinungen, diese innerlich zulassen
- daraus folgend die eigenen Standpunkte immer wieder auf den Prüfstand stellen mit der Fähigkeit sie ändern zu können
- "hilflose" Verhaltensweisen nicht persönlich nehmen und selbst nicht persönlich werden (Stichwort Egotisumus)
- auf andere Menschen zugehen UND sie erreichen, das braucht Mut und ist ganz große Kunst!
- intelligente und wirksame Methoden der Wissensvermittlung entwickeln
- Ganz wichtig: Wir sind keine Prediger und wir sind keine besseren als andere Menschen! Lasst uns Fragen provozieren und zum Denken anregen.

(1) Verliere ich die Achtung vor einem Menschen, der pathologisch denkt und handelt (bei Cheney und Bush bin ich mir da sicher), nehme ich seine Verhaltensweisen an. Das bedeutet, dass ich mich emotionaler - und zwar negativer - Muster bediene, z.B. Angst und Aggression. Damit blockiere ich genau die Empfindungen und außerdem mein rationales Denken, was ja genau diesen Zustand verändern will (kleiner Beleg meines philosophisch- psychologischen Halbwissens, sorry )

Ich denke weiter nach, hoffentlich könnt Ihr mit meinen Pamphleten was anfangen
VG von Peter

 
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RE: Erster Entwurf einer inhaltlichen Leitlinie der Mahnwache

#5 von Rolf zu Darben , 16.02.2015 15:53

Hallo Jamma, danke für die Anregungen und Grüße nach Meißen!

Das "Was kannst du tun" finde ich recht gelungen, solche konkreten Vorschläge wollen wir auch noch integrieren.

Zu den "großen" Forderungen die ihr auf der ersten Seite nennt muss bisschen was sagen, bin da sehr skeptisch:

"Abschaffung des Kriegsrechts" ... Soldaten für ihre Taten im Krieg verantwortlich zu machen halte ich nicht für zielführend. "Im Krieg schweigen die Gesetze" ist ja ein bekannter Satz. Abgesehen davon, dass die Realitäten im Krieg nun mal leider gänzlich anders sind als in Friedenszeiten, ist es auch kaum möglich den Soldaten selbst für seine Handlungen verantwortlich zu machen. Er bekommt Befehle von höherer Stelle, deren Verweigerung Konsequenzen hat. Auch heute noch gibt es auf Befehlsverweigerung in manchen Teilen der Erde die Todesstrafe, je nach der Intensität des Krieges ist dies generell auch überall möglich. Da den einzelnen Soldaten, der oft keine Handlungsalternativen hat, verurteilen zu wollen finde ich falsch. Ich denke der wird auch selbst für sich eh genug Probleme mit den im Krieg begangenen Taten haben (posttraumatische Belastungsstörungen etc.etc.).

"Abschaffung aller Geheimdienste, Spezialeinheiten und Geheimarmeen" ... ich unterstütze diese Forderung an sich, denke aber nicht, dass die Zeit für sie schon gekommen ist. Mal realistisch betrachtet: Was passiert, wenn ein Land jetzt seinen Geheimdienst abschafft? Andere reiben sich einfach nur die Hände^^ Ich glaube wir sollten nicht davon ausgehen, dass die internationale Politik und die globalen Wirtschaftsinteressen eine Abschaffung des Geheimsdiensts der BRD beispielsweise als Vorbildwirkung auffassen, sondern eher als Chance, Einflusssphären zu erweitern. Solange die meisten Länder auf der Welt Geheimdienste haben, solange kann man auf nationaler Ebene glaube ich nicht deren Abschaffung fordern. Vor dieser Forderung muss meines Erachtens nach erst einmal eine Grundlage im globalen Bewusstsein geschaffen werden.

Joa das wollte ich nur anmerken :)

Grüße aus DD!

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RE: Erster Entwurf einer inhaltlichen Leitlinie der Mahnwache

#6 von Wir sind Das Demos und Die Demos , 21.02.2015 06:52

Es ist die Frage aufgekommen, wie es es mit den Mahnwachen für Frieden weiter gehen soll.

Ich denke, als erstes sollten wir uns bzw. uns untereinander noch mehr bewusst machen, was die Mahnwachen für Frieden, was Frieden überhaupt ist bzw. was genau damit gemeint ist (verinnerlichen).

Es kann nur um den Weltfrieden gehen, sonst würden die Mahnwachen, Mahnwachen für Zufriedenheit heißen, wenn es nur um einen zu bewahrenden Frieden in Deutschland oder Europa ginge.

Wir müssen uns also bewusst machen, dass wir hier solange aktiv sind, bis der Weltfrieden auch tatsächlich hergestellt ist und nicht nur ein Frieden in Europa gemeint ist und nebenbei anderswo auf der Welt noch Krieg, auch in den Köpfen herrscht, der mitunter noch gefesselt und auch entfesselt ist.

Nächste Schritte sind spürbare Vernetzung bzw. gleichwertige Anerkennung aller Mahnwachen für den Weltfrieden, an allen Orten (wir sind ganze Teile und bilden ein Ganzes).

Bewusste und direkte Einbindung der Wahrheitsbewegungsmedien wie z.B. Nuoviso etc., als Teil der Weltfriedensbewegung in Deutschland und allen deutschsprachigen Ländern, die die aufwachenden, ehemaligen Schlafwandler - wie wir es alle einmal waren - weiter in deren Aufwachprozess begleiten.

Bewusstmachung, dass wir nur mit vernünftiger Aufklärung einen Konsens, also eine Einigkeit ohne anhaltenden Streit untereinander herstellen können (dēmos consensus), so wie es bereits mitunter unbewusst den Verlauf genommen hat.

Einschärfung aller Demen (!) https://de.wikipedia.org/wiki/Demos (Demos), dass man den Weltfrieden nicht von heute auf morgen oder in einem halben Jahr herstellen kann, sondern es noch ein langer Weg ist und wir Geduld und Hoffnung haben müssen und wir nicht den Mut und die Kraft verlieren dürfen, bis mehr Menschen aufwachen, die den Weltfrieden auch wirklich wollen.

Das heißt auch, dass aktiv (gerade bei den „kleineren“ Mahnwachen) die stetige Teilnahme an den Mahnwachen z.B. mindestens einmal im Monat bei den Menschen (wie jeder kann und will) forciert wird, die Mahnwache also zum Beispiel wie ein unumgängliches, kulturelles Event dargestellt werden sollten, die man sich einmal im Monat, also zwölfmal im Jahr alleine oder mit der Familie vornimmt, so wie es manche sicher mit Kino, Fußball, Kabarett, Partys etc. halten, damit die Menschen ständig wach gehalten werden und nicht wieder geneigt sind sich schlafen zu legen, wie nun im Winter geschehen (Ich hoffe es war nur eine Art Winterschlaf, der gegönnt sei). Es geht hier um den ernstgemeinten Weltfrieden und nicht um irgendeinen Trend der gerade In ist oder In war!

Nehmen wir uns ein positives Beispiel an Hans-Jürgen Westphal, der hier in Dresden schon seit ca. 25 Jahren, fast jeden Tag im Monat alleine in der Innenstadt mit seiner Fahne dasteht und seine Überzeugung versucht mit Passanten zu teilen und wir ihm nun auf jeder anderen Mahnwache ohne Störung oder Ablehnung zuhören würden, dass vor 10 Jahren so sicher noch undenkbar gewesen wäre…

Man kann zum Beispiel gegen Faschismus auf die Straße gehen - Aber sich dann wieder für seine Zufriedenheit hinsetzen und Party bis zum nächsten Naziaufmarsch machen, während der Krieg auf der Welt noch voll im Gange ist, kann nicht der einzige Weg sein…

Aktives Werben zum Beispiel per Email, Brief oder persönlichen Kontakt, angefangen bei allen möglichen kleinen und dann großen religiösen Gemeinden und Gemeinschaften in den jeweiligen Orten, um auch deren Mitglieder zur Teilnahme an den Weltfriedensdemos zu bewegen und bei angenommenen Einladungen auch themenbezogene Vorträge halten und wie gewünscht halten lassen, wie wir den Weltfrieden gemeinsam erreichen können.

Dies gilt auch bezogen auf Gemeinden, die in ihren Herkunftsländern akut vom Krieg betroffen oder bedroht sind.

Die „neuen“, multilateralen Plattformen wie Youtube, Facebook, SPON (ob gemocht oder nicht ;-) etc. bewusster nutzen, indem z.B. die Kommentarfunktionen rege aber nicht überschwänglich genutzt werden und mit Vernunft der Fokus auf die Weltfriedensbewegung gelenkt wird und die Menschen dahin gehend begleitet werden. Das heißt, dass Hetze und destruktive Kritik unterbleiben muss, da wir alles Menschen sind und einen Prozess auch an anderen Stellen durchlaufen haben, um zu wissen, für was wir nun stehen…

Eventuell je nach Abstimmung einmal im Monat Samstagsaktionen mit Verteilen von Handzetteln in den Zentren der Innenstädte etc. vornehmen und Gesicht zeigen.

Nach Möglichkeit Aktionsplanungstreffen abseits der montäglichen Demos veranstalten und Treffpunkt dann öffentlich auf den Demos bekannt geben, bzw. dazu einladen aktiv an diesen Treffen teilzunehmen.

Neutralität bewahren und auch mit Hinblick auf die Vergangenheit Dinge im Zusammenhang nicht übersehen bzw. nicht vergessen und einen Weitblick für die gesamte Welt entwickeln und negative Autoritätserhebungen vermeiden – wir sind alles gleichwertige Menschen mit Stärken und Schwächen.

Mich persönlich stört zudem zum Beispiel der Begriff „Die Orga“ (wie Orca). Der Begriff hat so etwas großes und unnahbares autoritäres, dass ich finde, dass hier ein anderer Begriff gefunden werden sollte. Prüft bitte, wie es bei Euch als „außenstehende“ wirkt. Eventuell täusche ich mich da.

Das nun in Dresden begonnene Positionsschreiben muss auch in Zusammenarbeit mit den anderen Mahnwachen ausgearbeitet werden. Bis jetzt klingt mir persönlich vieles noch zu nationalorientiert. Aber es ist ein guter Anfang ;-) Im Endeffekt ist unsere Position der Weltfrieden...

Die Welt ist krank und behaftet von bösartigen Tumoren und gutartigen Tumoren, wobei die gutartigen Tumore bzw. Instrumente und Mittel hier eine Art Barriere bzw. Heilmittel für die bösartigen Tumore darstellen, da diese sonst streuen würden…

Wir müssen also einen Verstand entwickeln, wie und wann wir welche chirurgischen Instrumente und Mittel einsetzen können. Es gibt einen Lösungsweg, aber so weit sind wir leider noch nicht, diesen Eingriff heute vornehmen zu können, da wir wahrscheinlich nur einen Versuch haben werden und wir mehr Menschen auf der Welt brauchen, die aufgewacht sind und den Weltfrieden auch wirklich und ohne Umkehr wollen….

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RE: Erster Entwurf einer inhaltlichen Leitlinie der Mahnwache

#7 von Rolf zu Darben , 21.02.2015 14:15

@Demos

Ein paar Anmerkungen: Natürlich hast du Recht, der Frieden sollte weltweit angestrebt werden und vll wirken einige Forderungen noch zu nationalorientiert. Das Problem ist, schon diese Forderungen und Ziele sind ja oft sehr groß, abstrakt und in der Umsetzung sehr anstrengend. Das jetzt noch auf globaler Ebene zu formulieren halten wir für nicht sehr zielführend, da wir uns eh auf den Bereicht konzentrieren müssen, der unserem Einfluss unterliegt. Deswegen auch der Spruch á la "willst du dein Land verändern, verändere deinen Ort" etc. Dass wir die Prinzipien, also unsere Vision, natürlich gern auf globaler Ebene umgesetzt sehen würden, versteht sich von selbst.

Zur bewussten Einbindung von gewissen Medien die du angesprochen hast: Warum ist das nötig? Wir wollen doch den Bürger zu eigenverantwortlichem Handeln bringen, da müssen wir ihm doch keine Informationskanäle vorgeben. Medienkompetent die richtigen Quellen suchen sollte jeder selber lernen. Außerdem herrscht bei zahlreichen "alternativen" Nachrichtenportalen eine ähnliche Einseitigkeit und Desinformation vor wie wir sie oft bei den etablierten Medien kritisieren. Möchte da jetzt aber nicht näher drauf eingehen.

Dein Vorschlag, dass viele die Mahnwachen als eine Art kulturelles Event verstehen sollten, wo sie wenigstens einmal im Monat auch mit der Familie hingehen, finde ich super! Das wär klasse.

Du hast viele Ideen angesprochen, wie man die Mahnwache verbreiten und bekannter machen könnte. Daber mangelt es, zumindest bei uns, wie immer an Aktivisten^^ Viele kommen eben leider nur zur Mahnwache (was ja schon sehr schön ist), darüber hinaus fehlt aber vielen Zeit und Motivation. Ideen sind immer genug da, an der Umsetzung hapert es.

Zum Begriff der "Orga" : Du hast natürlich Recht, wer sich aber bisschen näher mit der Dresdner MW auseinandergesetzt hat weiß, dass "Orga" hier ein sehr loses Kollektiv von Helfern meint, kaum eine stark hierarchisierte Struktur.

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RE: Erster Entwurf einer inhaltlichen Leitlinie der Mahnwache

#8 von Rolf zu Darben , 21.02.2015 14:43

@Peter:

Der Frieden ist nicht ganz oben aufgeführt, weil die 4 Prinzipien darunter zum Frieden führen sollen. Daher die Anordnung. Wie sehen die anderen das?

"- prinzipielles Verbot von Werbeeinahmen und jeglicher Form anderer Finanzierung von ÖR, als die über die Finanzierung durch den Bürger" würd ich oben mit aufnehmen, ich mach mal die neuen Sachen mit der anderen Farbe und ihr könnt sagen ob ihr das gut findet oder nicht

Der Rest den du zu Medien schreibst, würd ich dann bei Ebene 3 einordnen, weil es ja recht konkrete Maßnahmen sind.

Was du zur NATO sagst klingt schlüssig, ist trotzdem sehr diskutabel, ich denke das sollten wir am Montag thematisieren.

"Renten- und Gesundheitssystem" übernehm ich gleich.


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RE: Erster Entwurf einer inhaltlichen Leitlinie der Mahnwache

#9 von ped43z , 21.02.2015 17:55

@Rolf:

Sehr gut.

Was das Thema NATO betrifft, habe ich mir ja Anfang der Woche etwas mehr Zeit genommen, ich wünschte mir, dass das am Montag auf jeden Fall mit in die Diskussion einfließt:
Die NATO - Mit Oder Ohne Deutschland
Diesen Beitrag habe ich heute (So, 22.2.15) nochmals erweitert und mit zusätzlichen Quellen unterlegt.

Die Kausalkette die oben zum Frieden führt, finde ich nicht schlüssig. Eher sehe ich die dortigen Punkte als die konkreten Maßnahmen innerhalb der Friedenssicherung. Ich sehe das eher nicht sequenziell, sondern dialektisch, also der Frieden fördert Demokratie und umgekehrt.
Weil der Grundansatz unseres Strebens nach Frieden eine solch überragende Bedeutung hat, habe ich mal in weiteren 20 Stunden das Thema psychologisch/philosophisch analyisiert, denn solange es nicht gelingt, die Menschen zu erreichen und grundlegende Veränderungen in ihnen selbst geschehen, werden die organisatorischen konkreten Maßnahmen nichts nützen:
Die Angst und der Krieg

Freue mich auch dbzgl. auf eine gute Diskussion.
Und danke für die Arbeit, die Ihr tut.
Schönes WE von Peter


 
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RE: Erster Entwurf einer inhaltlichen Leitlinie der Mahnwache

#10 von Rolf zu Darben , 06.03.2015 11:48

Zur Reihenfolge der Ziele: Ja, eben weil es dialektisch und wechselseitig ist, warum sollte der Friede ganz oben stehen? ;) Also so wichtig ist mir das jetzt auch nicht, finde den Frieden aber am Ende aufgeführt besser, am Anfang hat es so einen "zu allgemeinen" Charakter. Gibt es da noch andere Meinungen zu?

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RE: Erster Entwurf einer inhaltlichen Leitlinie der Mahnwache

#11 von Nathanael , 29.09.2015 08:48

Ich merke gerade zwei Dinge.

1. Ich vermisse Dave und würde mich freuen, ihm mal wieder zu begegnen.
2. Ich war ganz schön lange weg und mir fehlt echt eine Menge "Zeitgeschichte der Mahnwache"

Ich habe diesen Thread mehrfach und über länge Zeit gelesen. Da ich keine anderen Threads finde, die sich im weitern Sinne mit Identität und Inhalten der Mahnwache befasst, gehe ich mal davon aus, dass ist so ungefähr der Status Quo?

Wenn ich rational den Inhalt ansehe, dann gefällt mir der Ansatz und das Konstrukt mit den drei Ebenen finde ich sehr gut. Das schwierigste ist eben dann die Ebenen mit Inhalt zu füllen. Ich selbst bin nicht der Typ für Inhalte, ich versuche es immer mit Abstand zu sehen, mich nicht so ins Detail verbeißend. Doch kann ich mich damit identifizieren und würde es auch als konsensfähig beschreiben. Auch wenn ich im bei den "Leitlinie von Nathanael" die Eben anders nenne, so sehe ich doch die Parallelen.

Ebene 1 nenne ich für mich Lebenswirklichkeit
Ebene 2 nenne ich für mich Kollektive
Ebene 3 nenne ich für mich Individuum

Meine Reihenfolge ist zwar anders, aber darum geht es nicht. Ich freu mich einfach, dass meine Sicht im Grunde nur auf andere Art bestätigt wird, ich andere Worte bekomme. Und das ist doch etwas schönes, etwas verbindendes. Ein Zeichen, dass wir selbst noch viel zu viel über Dinge reden, die uns eigentlich klar sind. Aber ich kann das Bedürfnis verstehen, etwas Schwarz auf Weißes zu haben. Auch die Vorteile sind mir bewusst. Soweit die rationale Seite.

Wenn ich in meine Gefühl gehe. Nun, klingt vielleicht hart, aber so wertvoll es auf rationaler Ebene ist, es rockt nicht wirklich. Hat etwas altbackenes, so wie immer halt. Auch die Frage, warum ist so ein Prozess, so anstrengend und im Grunde (???) im Sande verlaufen? Ich fühle hier ganz viel Erschöpfung, Missverständnis, ja und auch Frust und einen riesen Gedankenknoten. Aber mir fehlt eben der ganze zwischenmenschliche Prozess, ich weiß nicht um alle Nuancen. Aber diese Gefühlsbilder erzeugt es in mir.

Bis jetzt habe ich noch nicht wirklich inhaltlich etwas beigetragen und im Grunde will ich es auch nur begrenzt, also eher in Ebene 3, aber mir sind ein paar Dinge aufgefallen, die universeller Natur sind, die ich gerne erwähnen möchte.

Das große Problem, was im Grunde jeder Einzelne von uns hat, als Individuum (Ebene 3) lebt jeder in den verschiedensten Kollektiven (Ebene 2) und durch die Wechselwirkung Individuum/Kollektiv entstehen Lebenswirklichkeiten (Ebene 1). Wir haben uns zu einem neuen Kollektiv (Ebene 2) zusammengeschlossen, weil jedes Individuum (Ebene 3) gemerkt hat, dass in seiner unmittelbaren Lebenswelt (Ebene 1), durch verschiedene manipulative Kollektive (Ebene 2) bedingt, irgendwas nicht stimmt.

Im Grunde betreiben wir mit der Mahnwache eine Art IST Analyse. Individuen erzählen, wie sie die Lebenswirklichkeit wahrnehmen und interpretieren. Das ist wertvoll. Noch wertvoller ist der Anspruch, eine Position zu erarbeiten, die eher als Prozess denn als Dogma verstanden werden soll. Der Gedanke, möglichst viele Menschen zu beteiligen und Transparenz zu leben, ist wertvoll, aber auch eine große Hürde in diesem Prozess. Und ich würde gerne die Aufmerksamkeit auf diesen Punkt lenken. Denn ich selbst merke, egal wie ich es drehe, ich werde meinem eigenen Anspruch nicht gerecht. Und ich sehe hier einen wichtigen Punkt, denn wir meiner Ansicht nach diskutieren sollten, da ich dort auch eine Metaebene wahrnehme, die es zu betrachten lohnt.

Denn wenn ich mir vorstelle, wir würden in absehbarer Zeit, wirklich eine Art Konzept in Papierform haben, dann wäre die Frage, wie soll der Konsens allgemein gültig werden? Die Antwort scheint klar. Wir machen eine demokratische Abstimmung. Aber das wirft in mir viele Fragen auf, die im Grund meinen eigenen Anspruch zu nichte machen. Also Fragen wie:

Was ist mit Menschen, die später dazu kommen?
Was ist mit Menschen, die nicht bei der Abstimmung dabei sein konnten?
Was ist mit den Menschen, die Barrieren im Denken und der Sprache haben?
Was ist mit den Menschen, die es nicht als Konsens tragen wollen?

Diese Fragen waren nur exemplarisch und sicherlich kann man für die ein oder andere Frage eine Lösung finden. Aber so schnell wie ich eine Lösung finde, sind wieder zwei Fragen da. Das ist nicht zielführend, aber ich möchte damit ausdrücken, dass ich selbst im Mechanismus Demokratie nicht den Weg sehe. Wir können uns jetzt darüber streiten, wo Demokratie herkommt, welche Formen es gibt, wie sie gelebt wird. Mir ist bewusst, dass es schwer ist, sich etwas besseres vorzustellen, etwas was auf den 3 Ebenen dann wirklich funktioniert. Scheitern wir nicht eigentlich mit dem Prinzip Demokratie an unseren Ansprüchen?

Mein Bild was ich in mir trage, wie Politik funktionieren sollte:

Bei den Inuit ist es so, dass immer die ganze Gruppe entscheidet. Da gibt es keine Demokratie oder wenn dann eher wie der UN Sicherheitsrat. Jede Entscheidung die die Sippe betrifft, muss einstimmig beschlossen werden. So lange nur eine Mensch innerhalb dieser Gruppe Bedenken hat, wird wertschätzend um Annäherung gerungen. Es werden Argumente ausgetauscht und abgewogen, eben ein lebendiger Prozess. Klingt romantisch, aber diese Menschen kämpfen knall hart um ihr Leben. Und wenn es nur einen gibt, dem irgendetwas nicht geheure ist oder einfach dieser Mensch der natürliche Anführer in der konkreten Situation ist, dann kann es sein, dass die Männer dann eben mal nicht auf die Jagd gehen. Das sichert Überleben.

Mir ist sehr bewusst, dass ich unsere Ebene 1 nicht mit denen der Inuit vergleichen kann, aber ich erkenne darin etwas sehr heilsames. Danke an Daviec ;) Bin mir nicht sicher, aber soziale Demokratie oder so ähnlich, hat Daviec es wohl genannt. Also vom Grundgedanken schon eine Art Abstimmung. Also im Zentrum die relevante Entscheidung, dann die Abstimmung. Wer dagegen stimmt, muss es begründen. Daraufhin kann sich die Gegenseite beziehen und so ensteht eine Annäherung und der Konsens wird zum wahrhaften Konsens. Der Ausgangspunkt sind zwei Pole und über Transparenz und Beteiligung wird in einem lebhaften Prozess eine Entscheidung getroffen. Klingt für mich nach etwas wertschätzendem.

Dieser Umgang mit einer neuen Art von Demokratie Verständnis ist nicht schnell zu verwiklichen. Aber ich finde schon, dass wir uns außerhalb von festgefahrenen Gedankenwegen bewegen sollten. Aber ich fände es die Mühe wert, wenn wir mit dieser Betrachtung auf niedriger Ebene ansetzten und es einfach im innere Kreis der Mahnwache versuchen mit Leben zu füllen, es im Umgang miteinander zu entwickeln. Denn ich denke auf diese Art sind wir am authentischsten. Und für mich würde das mehr Transparenz und gelebte Demokratie sein, als es bisher gab. Und so würden wir wenigstens an einem Ende gemeinsam anfangen zu bauen, dort wo wir Einfluss haben.

Eine weitere Schwierigkeit die ich bei einem Positionspapier sehe, ist dass was ihr auch selbst wahrnehmt. Wo hin mit dem Frieden? Obendrauf, hintendran oder einfach überall mit rein? Wie verbinden wir die Ebenen und betten das Kernanliegen Frieden ein?

Das ist eben der Punkt, wo ich so einen fahlen Beigeschmack habe. Nicht wegen den vielen wert- und liebevollen Gedanken die Ihr Euch macht, sonder weil ich denke, dass wir uns Mechanismen in der Sprache und im Denken zu eigen machen, die uns am Anspruch "globalen Frieden" (Ebene 1) unserem Kollektiv (Ebene 2) , also auch jedem Individuum (Ebene 3) weit weg vor kommt und es eigentlich unmöglich scheint, rational auf sprachlicher Ebene dieses Paradox aufzulösen.

Ich finde hier betrachten wir zu wenig unser eigenes manipuliertes Denken. Versteht Ihr was ich damit meine? Klar sind wir alle auf unserem Gebiet reflektiert, aber haben wir wirklich ergriffen, wie tief das Denken durch Manipulation beeinflusst ist? Ich selbst kann nicht behaupten, dass ich davon frei bin und ich bin unglaublich dankbar, wenn mir einen andere Mensch mir hilft zu erkennen. Ich bezeichne es als Metaebene im Denken. Es ist eine Art Hintergrundprogramm was einfach durchläuft. Und Metaebene, weil eben diese Gedanken über den Gedanken sind. Und Menschen die nicht über Gedanken nach denken, also nicht reflektieren, die erkennen die Ebene gar nicht, sie nehmen wie nicht wahr. Und hier ist mir klar, was Ihr damit meint, wenn Ihr davon sprecht Menschen anzutriggern. Aber ich stelle halt in Frage, bringt das etwas, wenn wir im Grunde über die selben Kanäle kommen, wie auch die Manipulation im Mainstream funktioniert? Wie können wir so wirklich authentisch sein? Machen wir nicht den selben Fehler, wie eigentlich immer, nur nennen wir es neu? Ist wirklich neu drin, wo neu dran steht?

Ich lese in den Beiträgen ganz oft Wörter, die mich zusammenzucken lassen:

Bürger, Staat, Demokratie sind jetzt die, die mir spontan einfallen. Nicht weil ich die Wörter falsch oder schlecht finde, nein, diese Worte werden momentan durch Kollektive (Ebene 2) so verzerrt verwendet, dass das Individuum (Ebene 3) mühe hat, sich etwas greifbares zu ergattern. Und dann in der Lebenswirklichkeit (Ebene 1) die angebotenen Teilhabe wahrnimmt, z.B. Wahlen.

Was heißt Bürger denn eigentlich? Nein, ich will für nichts bürgen! Ich bin niemanden etwas schuldig! Ich bin ein geistig sittliches Wesen, ein Mensch.
Was ist ein Staat? Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt? Nein, auf Mutter Erde gibt es nur ein Volk. Es gibt keine Grenzen und einzig der Naturgewalt werde ich mich beugen!
Was ist Demokratie? Wählen gehen, Bürgerentscheide, Demonstrationen, Redefreiheit? Nein, ich entscheid über mich selbst, ich bin gelebte Freiheit und gelebtes Recht. Ich partizipiere meine Umwelt, sozial und materiell, im Geiste verbunden. und im Miteinander verwirklicht.

Mir fällt es oft schwer, überhaupt zu beschreiben, was ich eigentlich möchte, denn ich weiß es nicht. Aber mit meinen Betrachtungen will ich niemanden vorführen, ich fände es traurige, wenn sich jemand durch die Worte persönlich angegriffen fühlt. Aber ich möchte einfach an Beispielen zeigen, dass ich eben dann oft ein ganz andere Sicht auf die Dinge habe und eigentlich nur den Prozess als solchen voranbringen möchte und als Gegenstand meiner Betrachtung sehe. Und wer meine Texte liest, der wird auch fast immer Fragen finden. Was im Grunde diese Form der sozialen Demokratie ziemlich nahe kommt vom Mechanismus her. So wie ich es gerne Leben möchte. Denn hier liegt auch ein Schlüssel zur Lösung. Fragen sind ein gutes Werkzeug und auch ein Mittel, um Machtpositionen auszuhebeln. Und Fragt mal Eltern, wo die Kinder im Fragealter sind, wie die sich fühlen. Vor allem wenn sie das Gefühl beschleicht, die Kinder wissen mehr und fragen eigentlich nur, damit sich die Eltern mit ihrem gefährlichen Halbwissen aufs Glatteis zu führen. Ja ich kann verstehen, dass viele von Euch mit einem Positionspapier unsere Ernsthaftigkeit nach außen vermitteln wollt, aber mein Impuls ist einfach zu lachen. Ernsthaftigkeit ohne Wahrhaftigkeit sollte immer einen Lach Reflex auslösen, sonst ist irgendwas nicht in Ordnung. Und wenn man dann vielleicht noch fertig gemacht wird fürs lachen, dann lässt die Diktatur grüßen.

Was ich zum Schluss noch sagen möchte, ich erkenne den Sinn eines Positionspapieres, da mir bewusst ist das wir eben diesen viel beschriebenen Triggerpunkt benötigen um aus dem System zu kommen. Aber dadurch dass wir die alten Mechanismen nutze, drehen wir uns im Kries. Durch die Betrachtungen wollte ich verdeutlichen, dass wir mehr auf diese Metaebene achten sollten, wenn wir als innerer Kreis oder auch auf der Mahnwache direkt uns in Prozessen befinden, oder diese dann später reflektieren. So können wir uns gegenseitig helfen, die Muster zu erkennen und etwas sensibler zu werden, auch was unsere eigene Medienkompetenz betrifft, ist dies hilfreich.

Aber ich ergreife für mich immer mehr, dass im Grunde ein Positionspapier nicht wirklich reicht. Bitte nicht geschockt sein, denn im Grunde will ich damit nur verdeutlichen, das wir allen an einem und doch jeder an seinem eigenen Arbeitet. Es gibt hier die verschiedensten Metaebenen und wenn wir zunehmend besser differenzieren können, was eigentlich in welches Positionspapier gehört, können wir dann besser Inhalte zu ordnen.

Nur als wage Vorstellung;

1. Positionspapier Individuum, dies ist eine Art Metaeben, also dass was jeder von uns in sich trägt, sein inneres Bild von Frieden, so wie er es nach außen lebt. Verinnerlichung, Echtheit, gelebtes Vorbild. (im Grunde Ebene 3)

2. Positionspapier Kollektiv, dass woran wir hier arbeiten, also der in Worte formulierte Konsens zwischen der Metaebenen Individuum und dem Kollektiv. Diese Form ist ausgelegt auf rationale Menschen, die eben über Worte und Fakten einen Triggerpunkt haben. Forderungen zu formulieren finde ich gut und sinnvoll, aber gerade hier finde ich, sollte aber eine Art knackige, aber dezidierte IST Analyse einfließen. Denn mit der IST Analyse triggern wir das rationale an und grenzen uns von Dingen ab, was dann wiederum manche Forderung neutralisiert und "Spucke spart" Hier würde ich inhaltlich Ebene 1 und Ebene 2 reinpacken.

3. Positionspapier Lebenswirklichkeit, dass ist auch ein Papier, was aber sehr universell sein sollte. Hier würde ich das Thema Frieden sehr hervorheben und über die Sprache dann eher die Herzschwingung ansprechen wollen. Also im Grunde eine Art Flyer, der irgendwie niemand und doch alle anspricht und neugierig macht. Also eine Art Positionspapier, was Menschen die sowieso schon in der Herzschwingung sind so etwas wie Verstanden werden vermittelt. Und Menschen die eher rational veranlagt sind, können wir dann, wenn sie neugierig geworden sind, eben das Positionspapier 2. in die Hand drücken. Gut wäre halt etwas, was Lebenswirklichkeit beschreibt, aber eben nicht so trocken ist, wie ein 10 Seitiges Positionspapier.

Auch stellt sich mir die Frage, wie erreichen wir Menschen, deren Barrieren wir vielleicht noch nicht mal erahnen? Hat schon mal jemand überlegt, wie es mit Kinder ist, oder mit Menschen mit Behinderungen, oder einfach Menschen die ungebildet sind? Eigentlich müssten auch sie eine Möglichkeit geboten bekommen, dies auf ihrere Ebenen zu verstehen? Aber wenn eine Mensch nicht lesen kann, was ist dann?

Ich hoffe sehr, dass wir einen Weg finden, damit jeder von uns seine Einzigartigkeit gespiegelt bekommt. So weit von mir.

Herzliche Grüße
Nathanael

 
Nathanael
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