Kredite - Der Hebel zur Geldschöpfung

#1 von ped43z , 12.06.2015 21:31

Wann eine Bank Kredit geben darf

Dass hinter Krediten Leihgeschäfte stehen, ist auch für Jene, die sich nicht zu den sogenannten Experten zählen, keine sonderliche Neuigkeit. Ein Kauf steht an, aber die finanziellen Mittel stehen nicht zur Verfügung, also geht man zu einer Bank um sich bei dieser die notwendige Geldsumme zu borgen. Und wenn die Bank den Interessenten als kreditwürdig einstuft, wird sie ihm die gewünschten Mittel verleihen – so hoch sie auch sein mögen. Danach ist man Schuldner, im Bankenwesen auch Debitor (von lat. debere – schulden) und über einen definierten Zeitraum verpflichtet, die Schulden zurück zu zahlen, in der Regel mit Zins und Zinseszins. Denken wir bei dieser Betrachtung (und den folgenden) daran, dass wir uns mit dem gesetzlich verordneten Schuldgeldsystem befassen, wissend, dass es keineswegs alternativlos ist. Nach gerade Skizziertem stellen sich nun zwei Fragen:

Woher hat die Bank als der Gläubiger, im Bankwesen Kreditor genannt (lat. credere – vertrauen, anvertrauen) das Geld?
Von wem, über welche Prozesse und in welcher Form wird das Geld im derzeit weitestgehend verbindlichen (weil staatlich verordneten!) Geldsystem erzeugt?
Woher bekommt der Schuldner (Debitor) das Geld, einschl. der zu leistenden Zins -und Zinseszinsen für die Rückzahlung?

Wenn sich uns bei der Beantwortung dieser Fragen manche Logik nicht erschließt, Logik im Sinne von Gemeinnutz – denn darum, so meine ich sollte es ja eigentlich in einem Geldsystem gehen – dann liegt das nicht am fehlenden Intellekt sondern daran, dass dieses System den Fokus eben NICHT auf Gemeinnutz legt. Vielmehr liegt seine ideologische Basis und die entwickelten Wirkmechanismen in einem nur auf Eigennutz bedachten sogenannten homo oeconomicus und die Vorteile für die Gesellschaft fallen – nach Meinung der das vertretenden Wirtschaftsideologen – quasi nebenbei ab. Deren Interpretation des Wortes Vorteil bezieht sich dabei auf Mehrung von Wohlstand, in Form von persönlichem (privaten) Eigentum. Ob das wirklich erstrebenswert und von Vorteil ist, muss sehr ernsthaft in Frage gestellt werden und das wird im Artikel Unser Finanzsystem – Was es ist und was es nicht ist näher untersucht.

Noch eine weitere Bemerkung: Bewusst wird hier auf die das Wesentliche (absichtlich?) verbergende und den Interessenten abschreckende „Fachsprache“ des Bank- und Finanzwesens so weit als möglich verzichtet. Sprache muss verständlich sein und das kann sie auch in Bezug auf das Geldwesen.

Wann eine Bank Kredit geben darf

Bis heute wird vielfach – auch von nicht wenigen Wirtschafts- und Finanzexperten regelmäßig behauptet, dass die Einlagen der Kunden (Sparguthaben, Anlagen u.ä.) von den Geschäftsbanken genutzt werden, um sie als Kredite auszugeben (finanzielle Intermediationstheorie). Diese Behauptung wurde nie bewiesen und es ist erstaunlich, dass sie als wissenschaftliche Lehre bis in die heutige Zeit überlebt hat. Das Kreditgeschäft findet nämlich definitiv nicht mit Einlagen der Kunden statt.

Ist es dann eher richtig, dass solche Einlagen für die Bereitstellung der sogenannten Mindestreserve benötigt werden? Eine Voraussetzung die jede Geschäftsbank nach dem sogenannten fraktionalen Reservesystem erfüllen muss, um Kredite auszureichen. Die Mindestreserve muss eine Geschäftsbank danach auf ihrem Girokonto bei der Zentralbank des jeweiligen Staates als Guthaben vorhalten. Die Kontonummern der Geschäftsbanken kennen wir gut, es sind die Bankleitzahlen der jeweiligen Kreditinstitute. Über den von der Zentralbank definierten Mindestreservesatz errechnet sich die Höhe der Kredite, die eine Geschäftsbank ausgeben kann. Ein Beispiel:

Liegt der Mindestreservesatz für die Geschäftsbank bei einem Prozent und sie beabsichtigt Kredite in Höhe von einer Million Euro auszugeben, dann muss sie auf ihrem Konto bei der Zentralbank zehntausend Euro hinterlegen.

Ein Prozent ist übrigens tatsächlich der seit 2012 bis heute (Stand: Juni 2015) gültige Mindestreservesatz der Deutschen Bundesbank [1], wie auch der Europäischen Zentralbank [2]. Zum Vergleich: Eine chinesische Geschäftsbank muss derzeit (Juni 2015) immerhin umgerechnet zweihundert Tausend Euro bei der chinesischen Volksbank (so heißt die Zentralbank in China) hinterlegen, um die gleiche Menge Kredit erteilen zu können. Woraus sich ein Mindestreservesatz von 20 Prozent ergibt [3]. Verfügt eine Geschäftsbank nicht über eine ausreichende Mindestreserve kann sie sich – bei vorhandenen Sicherheiten – den Betrag übrigens auch bei der Zentralbank leihen und trotzdem das Kreditgeschäft durchführen.

Aber! Nicht ohne Grund wurde das fraktionale Reservesystem eingangs mit einem Fragezeichen versehen. Oben genannte Regelungen sind unbestreitbar aber werden sie auch tatsächlich angewendet? Das wird w.u. noch beantwortet.

Zusätzliche Voraussetzung für die Kreditvergabe ist das Vorhandensein einer gesetzlich festgelegten Eigenkapitalquote. Im Bankenwesen wird das Kernkapitalquote genannt und bezeichnet den Anteil des Eigenkapitals am Gesamtkapital (der Bilanzsumme) der Bank. Für deutsche Geschäftsbanken gilt eine Kernkapitalquote von sechs Prozent (seit 2015), ab dem Jahre 2019 soll sie um einen Prozentpunkt steigen. Wikipedia gibt hierzu eine bemerkenswerte Schlussfolgerung:

„Dies bedeutet, dass bei einer Kernkapitalquote von z. B. 7 % innerhalb eines Geschäftsjahres insgesamt 7 % der risikotragenden Aktiva ausfallen müssten, bevor das haftende Eigenkapital des betroffenen Kreditinstituts vollständig aufgezehrt ist und somit akute Insolvenzgefahr bestünde. [4]“

Das ist interessant, denn wie w.u. ebenfalls noch erläutert wird, ist die Erzeugung des Kredits ein reiner Buchungsvorgang. Und das die geliehene und schlicht aus dem Nichts geschöpfte Kreditsumme nun in den Aktiva und Passiva der Bank auftaucht, ist mit keinerlei Risiko verbunden. Es ist nichts anderes als ein wilkürliches Prozedere um dem Nullsummenspiel der doppelten Buchführung genüge zu tun. Man könnte meinen, die doppelte Buchführung sei genau dazu geschaffen worden.

Noch eine weitere Voraussetzung soll hier erwähnt werden, ein annähernd ausgeglichener Saldo von Überweisungen von und zur Bank, bzw. ausreichend Mittel um einen negativen Saldo ausgleichen zu können. Dieser Fakt wird in einem Artikel zum Zentralbanken-System ausführlicher behandelt, an dieser Stelle sei nur gesagt, dass es eine wichtige Funktion innerhalb des sogenannten Interbankensystems absichert.
-----------------------
Wenn Ihr neugierig geworden seid: Den vollständigen Beitrag könnt Ihr hier lesen: http://peds-ansichten.de/kredite-und-ihr...chuldgeldsystem

Viele Grüße von Peter


>>> So wir zu unserem ganz persönlichen kleinen Frieden streben, so sind wir auch in der Lage den Frieden weiter zu geben. <<<
http://www.peds-ansichten.de

 
ped43z
Beiträge: 337
Registriert am: 11.02.2015

zuletzt bearbeitet 13.08.2015 | Top

RE: Kredite - Der Hebel zur Geldschöpfung

#2 von VitaminC , 06.03.2018 22:56

Es folgt mein aktueller Kenntnisstand bezüglich der Geldschöpfung (vereinfacht). Wenn ihr denkt, dass ich mich in manchen Punkten irre, dann macht mich bitte darauf aufmerksam.

Banken können praktisch unlimitiert Geld schöpfen. Sie erhalten etwas mehr Profit davon wenn ihre Kunden Geld auf ihren Konten lagern, da sie dann weniger Kredit bei der Zentralbank aufnehmen müssen. Das sind aber Details.
Eine Bank kann nicht für sich selbst Geld schöpfen, sie braucht einen Kreditnehmer.
Mit dem Geld zusammen wird eine Schuld in gleicher Höhe erzeugt. Beides gehört zum Kreditnehmer. Die Bank kann nicht über dieses Geld verfügen, sie verwaltet es nur. Sie kann z.B. nicht ihre Mitarbeiter davon bezahlen. Das Geldvermögen der Bank selbst bleibt unverändert!
Mit der Tilgung wird sowohl das Geld als auch die Schuld wieder vernichtet (1 zu 1). Auch davon hat die Bank nichts.
Der Zins ist der Profit der Bank. Dies ist Geld, welches nicht vernichtet wird, sondern den Besitzer wechselt. Das ist der Weg für die Bank mit der Geldschöpfung Geld zu verdienen (Banken kommen auch noch anders zu Profiten, aber nicht mittels der Geldschöpfung).
Was stellt nun den Wert des Geldes dar? Nicht der "Glaube"... sondern die Kreditverträge! Der Kreditnehmer hat sich vertraglich dazu verpflichtet Geld einzusammeln und weil er diese Verpflichtung hat und dafür etwas tun muss, bekommt das Geld einen Wert! Und wenn er es nicht tut, dann hat das sehr ernste Konsequenzen für ihn!
Was passiert wenn ein Kredit nicht zurück gezahlt werden kann? Dann muss die Bank die Schuld mit ihrem eigenen Geld begleichen. Das Geld der Bank ist danach erst einmal weg. Sie kann jedoch die Sicherheit aus dem Kreditvertrag einziehen.
Was passiert wenn die Sicherheit nicht genug Geld einbringt und das eigene Geld der Bank nicht ausreicht? Dann ist die Bank pleite. Und die verbliebenen Schulden werden mit den Guthaben der Sparer (im Verhältnis 1:1) vernichtet. Damit die Nun-Nicht-Mehr-Sparer nicht brandschatzend durch die Lande ziehen gibt es ein paar Sicherungen von Banken-Zusammenschlüssen. Der Staat übernimmt auch des öfteren einfach die Schuld damit das Guthaben nicht gestrichen werden muss. Was von all dem passiert und wer die Lasten trägt ist vom System selbst nicht vorgegeben. Man könnte z.B. auch die Guthaben der Reichen streichen...
Was passiert wenn ab sofort kein Kredit mehr bezahlt werden kann? Dann sind auch alle Guthaben weg. Was übrig bleibt sind vielleicht ein paar wertlose Papierfetzen (da es auch ein paar Geldfälscher im System gibt), die nun niemand mehr haben will.
Das, was viele nicht wahrhaben wollen ist, dass das eigentliche Problem des Geldsystems nicht der Zins (knapp daneben ist auch vorbei) ist, sondern das Sparen! Das man Geld sparen kann ist eigentlich eine tolle und auch wichtige Eigenschaft! Es gibt viele gute Gründe zu sparen! Ich spare selbst! Aber sparen hat Konsequenzen die viele nicht kennen (wollen?). Wenn eine Gesellschaft ein bisschen spart, dann ist das kein Problem, da genug Geld im Umlauf ist, und so die Kreditnehmer dies gegen Waren und/oder Dienstleistungen eintauschen können. Aber Kreditnehmer haben Fristen, die die Sparer nicht haben und wenn zu viel gespart wird, erhöht dies die Wahrscheinlichkeit, dass oben beschriebene Pleite-Fälle auftreten. Man kann den Zins senken um mehr Kreditnehmer zur Geldschöpfung zu finden. Damit wird die notwendige Menge an Geldumlauf für eine Weile erhalten (kommt euch das bekannt vor?), allerdings bekommt man dann auch immer mehr unzuverlässige Schuldner... Spekulationsblasen und Massenpleiten beim platzen selbiger sind die Folge. (zum Zins: Wenn man den Zins nach Erhalt immer gleich ausgibt, dann hätten wir hier kein Problem. Umgedreht ist es dagegen auch schädlich wenn man Geld hortet, dass nicht durch den Zins eingenommen wurde)
Und nun? Alles Mist? Flüchten wir uns nun angeblich andere Systeme die wir noch nicht gut genug verstanden haben um sie schlecht zu finden?
Gedankenspiel 1: Wenn alle privaten Haushalte gleich viel gespart hätten (die Schulden wären bei den Unternehmen und beim Staat), dann hätten wir doch auch gar kein Problem oder? Falls es dann immer noch zu viel Erspartes gäbe, dann hätten wir doch die Luxus-Situation, dass uns einfach nichts mehr einfliele, was wir dafür haben wollen. Aber so ist es nicht. Der Harz4-Empfänger hat so gut wie keine Ersparnisse und einige wenige haben umso mehr. Deswegen ist dieses Problem ein reines Umverteilungsproblem, wie es ja auch schon Keynes festgestellt hat.
Das ist übrigens der Grund warum ich das Geld-System mag. Es bestraft die Volkswirtschaften die nicht in der Lage sind das Vermögen unter ihren Mitgliedern angemessen zu verteilen.
Gedankenspiel 2: Theoretisch (nicht praktisch!) kann man das Geld-System auch fast wieder bis zur Auflösung schrumpfen lassen. Wenn alle ständig all ihr Geld ausgeben (inklusive der Banken!) und es zu den Schuldnern gelangt (die dafür Dienstleistungen und Produkten liefern), dann kann fast alles Geld wieder vernichtet werden. Nur beim letzten Zins wird es schwierig, da die Bank diesen zeitgleich einnehmen und ausgeben muss.
Bei einem reinen Vollgeldsystem (also ohne Giralgeld) verändert sich die obige Argumentation übrigens nicht. So etwas ist eher eine Machtfrage: Staat vs Privatbanken. Ähnlich sehe ich das bei der Reglung, dass die Zentralbank dem Staat nicht direkt mit Krediten versorgen kann. Auch das ist letztendlich "nur" eine Subvention für Privatbanken.

Ich höre auch manchmal, dass die Bevölkerung über das Geldsystem im unklaren gehalten wird. Nun, im Fernsehen wird das sicherlich nicht besprochen, stimmt, aber was wird da schon besprochen... In der Schule hatte ich das allerdings schon. Im unfassbar langweiligen Fach Wirtschaft. :-D

Das Wirtschaften bringt natürlich noch weitere Probleme mit sich, die hier unerwähnt blieben (Umwelt, endliche Ressourcen, Machtungleichgewicht, etc. ...).


"[...] Schulden zurück zu zahlen, in der Regel mit Zins und Zinseszins."
Der Kreditnehmer bei einer Bank zahlt keinen Zinseszins. Der Zinseszins ist bei Sparguthaben relevant.

"[...] geliehene und schlicht aus dem Nichts geschöpfte Kreditsumme nun in den Aktiva und Passiva der Bank auftaucht, ist mit keinerlei Risiko verbunden."
Das ist meiner Meinung nach nicht richtig. Wenn der Kreditnehmer das Geld zur Tilgung nicht aufbringen kann, muss die Bank die Schuld des Kreditnehmers mit Geld aus ihrem eigenen Vermögen tilgen. Sie hat noch die Sicherheit des Kreditnehmers aber es ist nicht garantiert, dass diese Sicherheit im Ernstfall den geschätzten Wert überhaupt besitzt. Im Falle der amerikanischen Immobilienkrise war das nämlich nicht der Fall.

"[...] wissend, dass es keineswegs alternativlos ist."
Wenn Menschen miteinander handeln, gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Es geht jemand in Vorleistung
2. Es geht niemand in Vorleistung
Im ersten Fall haben wir damit automatisch ein Schuldsystem. (Wenn wir die Schuldscheine anonymisieren und damit den Handel ermöglichen haben wir auch schon unser Geldsystem.)
Im zweiten Fall haben wir Tauschhandel.


VitaminC  
VitaminC
Beiträge: 19
Registriert am: 27.02.2018

zuletzt bearbeitet 07.03.2018 | Top

RE: Kredite - Der Hebel zur Geldschöpfung

#3 von ped43z ( Gast ) , 07.03.2018 19:38

Schön, Deine Gedanken hier zu erfahren, VitaminC. Danke dafür!
Ich werde nicht auf alles eingehen können, wegen der lieben Zeit. Aber ein paar Denkanstöße möchte ich doch hinterlassen.

Zitat
Banken können praktisch unlimitiert Geld schöpfen.


Das können sie nicht. Sie müssen eine bestimmte Eigenkapitalquote (im Bankenwesen auch Kernkapitelquote) wie auch eine Mindestreserve vorweisen. Banken kosten im Betrieb außerdem, wie Du weiter unten ja auch anmerkst, richtig viel Geld. Gerade Privatbanken sind aufgeblähte, bürokratische Monster und sind daher auf Gedeih und Verderb angewiesen, Geld zu vermehren. Daher kommt die wachsende Menge an Schuldgeld. Sie rührt her aus dem schlichten mathematischen Algorithmus der Zinsrechnung. Der Zins als Ganzes muss über immer neue Kredite finanziert werden. Private Banken haben in diesem System kaum eine Alternative. Echte staatliche Banken dagegen hätten die sehr wohl.
Was private Banken - und nicht nur die - noch tun, ist natürlich das Verbriefen, das Spekulieren mit Wertpapieren, das Bündeln von Krediten und sonstwas, um sie dann auf den Markt zu werfen und schnellen Zins einzuheimsen. Spekulation ohne volkswirtschaftlichen Sinn, unempathisch und gierig.

Zitat
Eine Bank kann nicht für sich selbst Geld schöpfen, sie braucht einen Kreditnehmer.


Die Bank benötigt ein Äquivalent für den Kredit, eine Sicherheit. Die bekommt sie vom Kreditnehmer. Die Sicherheit für die Bank ist Risikoausfallversicherung für die Bank und deckt ihre Kosten. Der Kreditor hat diese Sicherheit nicht. Die Höhe der Kredite ist renditeorientiert. Das heißt, dass primär ein Mehr an Geld zu erwirtschaften. Volkswirtschaftliche Belange sind zweitrangig.

Zitat
Mit dem Geld zusammen wird eine Schuld in gleicher Höhe erzeugt.


Der Debitor wird in Schuld gebracht, was auf abenteuerliche Weise in eine Quantität an Geld umgerechnet wird. Schuld aber ist das Entscheidende. Denn durch sie begibt sich der Debitor in Abhängigkeiten. Die Schuld ist ein Rechtstitel. Ich meine hier ganz explizit, die Schuld, durch die man sich einer Macht unterwirft. Sehr schön zu sehen, am griechischen Staat seit ein paar Jahren. Schuld sollte keine bestimmende Kategorie unseres Zusammenlebens sein. In einem Macht- und Herrschaftssystem aber ist sie unabdingbar.

Später vielleicht mehr. Das hängt von meiner Zeit ab. ;-)

Viele Grüße von ped43z


ped43z
zuletzt bearbeitet 08.03.2018 20:48 | Top

RE: Kredite - Der Hebel zur Geldschöpfung

#4 von VitaminC , 07.03.2018 22:50

Zitat
"Das können sie nicht. Sie müssen eine bestimmte Eigenkapitalquote (im Bankenwesen auch Kernkapitelquote) wie auch eine Mindestreserve vorweisen.


Ja, das stimmt und das ist mir auch bewusst. Ich habe das Wort "praktisch" bei meiner Argumentation hinzugefügt, da die Eigenkapitalquote sehr gering ist und die Privatbank (soweit ich weiß) auch zur Aufstockung der Mindestreserve Kredit bei der Zentralbank aufnehmen kann. Dafür muss sie auch wiederum Sicherheiten für die Zentralbank vorweisen. Dadurch kommt es ein der Praxis nicht vor, dass man von einer Geschäftsbank keinen Kredit bekommt weil sie nicht genug Mindestreserve hat (natürlich kann man aus anderen Gründen keinen Kredit bekommen). Da das, für die Schilderung meines Verständnisses über das Geldsystem, nebensächlich war, hab ich mich zu dieser vereinfachten Aussage hinreißen lassen.

Zitat
Der Zins als Ganzes muss über immer neue Kredite finanziert werden.


Das wird leider auch im Internet oft so dargestellt. Aber das Guthaben, dass durch Zins entsteht kann genauso ausgegeben werden, wie jedes andere Guthaben auch und damit hat es die Chance zum Schuldner zu kommen. Wenn man es nicht ausgibt, sondern spart, dann gibt es genau das Problem, was du beschreibst (inklusive Zinseszins auf Sparguthaben) und was ich oben erläutert habe. Aber einen systemischen Zwang zur ewigen Geldvermehrung gibt es meiner Meinung nach nicht, auch wenn es praktisch der Fall ist. Die Inflation ist aber, genauso wie der Zinseszins, exponentiell und kann den Wert der ständig wachsenden Sparguthaben reduzieren (Die Inflation kann man recht gut über Lohnerhöhungen steuern). Das System bietet also die Stellschrauben, die man braucht, um es stabil zu halten. Es ist eher das Problem, dass sie niemand dreht. Sogar 0-Wachstum oder Schrumpfung ist für mich vorstellbar, wenn man die Inflation so hoch dreht, dass sie die Kreditverträge der Vergangenheit einhaltbar hält. Da ist der "Gegner" also weniger das System als eher der mangelnde Konsens in der Gesellschaft.

Zitat
Die Bank benötigt ein Äquivalent für den Kredit, eine Sicherheit. Die bekommt sie vom Kreditnehmer. Die Sicherheit für die Bank ist Risikoausfallversicherung für die Bank und deckt ihre Kosten. Der Kreditor hat diese Sicherheit nicht. Die Höhe der Kredite ist renditeorientiert. Das heißt, dass primär ein Mehr an Geld zu erwirtschaften. Volkswirtschaftliche Belange sind zweitrangig.


Vielleicht reden wir an dieser Stelle aneinander vorbei. Vielleicht ist es auch missverständlich wenn ich sage, das die Bank Geld schöpft. Ich will das, was ich meine, anders erläutern:
- Nur Kreditnehmer können Geld schöpfen und ob sie Geld schöpfen bzw. Kredit nehmen entscheiden sie selbst.
- Im Moment der Geldschöpfung bekommt der Kreditnehmer Geld und Schuld. Das Vermögen der Bank ist zu diesem Zeitpunkt völlig unverändert.
- Die Bank kann auch kein Geld für sich schöpfen. Sie kann selbst Kreditnehmer werden, ja, aber dann hat sie nicht nur Geld sondern wiederum auch Schuld und muss auch wieder eine Sicherheit hinterlegen (bei einer anderen Bank).
- Wie du richtig sagst, will die Bank Profit machen. Aber wenn sie Zinsen haben möchte, dann muss sie Kreditnehmer finden. Die Bank kann diese aber nicht zur Kreditaufnahme zwingen. Deswegen muss sie ihr Vertragsangebot so abändern, bis sich Kreditnehmer finden. Die Macht des Kreditnehmers besteht schlicht darin, den Kredit nicht aufzunehmen (also kein Kreditnehmer zu werden), wenn das Angebot zu schlecht ist.
- Üblicherweise nehmen vor allem Unternehmen die Kredite auf und deswegen wird man sich in den Unternehmen sehr betriebswirtschaftlich-konkrete Gedanken machen, ob sich das Angebot lohnt oder nicht.
- Volkswirtschaftliche Belange muss die Geschäftsbank auch nicht berücksichtigen. Sie kann ganz nach ihren betriebswirtschaftlichen Bedürfnissen agieren.

Zitat
Der Kreditor wird in Schuld gebracht, was auf abenteuerliche Weise in eine Quantität an Geld umgerechnet wird.


Also eine Umrechnung gibt es da eigentlich nicht. Wenn der Kreditor bekommt z.B. 100€ Schuld und 100€ Guthaben.
Wenn der Kreditor 10€ seines Guthabens für etwas ausgibt, dann sagt er im Prinzip:
- "Kreditor: He, ich will das Buch da haben und ich gebe dir dafür diese bedruckten Baumwollstückchen"
- "Warum sollte ich den diese wertlosen Baumwollstückchen annehmen?"
- "Weil ich einen Vertrag unterzeichnet habe, dass ich die Baumwollstückchen später wieder einsammle und dem, der sie besitzt etwas dafür geben werde."
- "Kann ja jeder behaupten, wer garantiert mir denn das?"
- "Die Bank, die die Baumwollstückchen ausgegeben hat. Das erkennst du an der Bedruckung"
- "Und was, wenn du deinen Vertrag trotzdem nicht erfüllst?"
- "Dann übernimmt die Bank meine Schuld, aber ich bin dafür mein Haus los."
(Man kann das gleiche auch mit digital verwalteten Nummern, also Buchgeld, anstatt mit Baumwollstückchen, also Zentralbankgeld, durchspielen.)
Ich finde das ganz und gar nicht abenteuerlich und das gab es sogar schon zu Urzeiten. In Dorfgemeinschaften ist auch schon mal wer in Vorleistung gegangen. In einer Gruppe wo jeder jeden kannte war das Wissen um die Schuld des einen und das Guthaben des anderen im Gedächtnissen der Gruppenmitglieder gespeichert. Die Gruppe wahr hier quasi der Bürge, damit der Schuldner seine Schuld begleicht (die Rolle der Bank). Auch hier gab es Konsequenzen, wenn er das nicht tat. Schuld-System. Völlig ohne Produktbindung. Sogar ein Schuldgeldsystem ist hier denkbar, wenn der mit dem Guthaben, dieses an jemand anderes (z.B. für eine Gegenleitung) "weiterreicht".

Zitat
Denn durch sie begibt sich der Kreditor in Abhängigkeiten.


Ja, genau, aber in diese Abhängigkeit begibt er sich freiwillig (mit Kreditor meist du doch hier bestimmt den Kreditnehmer, oder?).

VitaminC  
VitaminC
Beiträge: 19
Registriert am: 27.02.2018


RE: Kredite - Der Hebel zur Geldschöpfung

#5 von ped43z ( Gast ) , 08.03.2018 08:13

Zitat
Zitat
Der Zins als Ganzes muss über immer neue Kredite finanziert werden.

Das wird leider auch im Internet oft so dargestellt. Aber das Guthaben, dass durch Zins entsteht kann genauso ausgegeben werden, wie jedes andere Guthaben auch und damit hat es die Chance zum Schuldner zu kommen. Wenn man es nicht ausgibt, sondern spart, dann gibt es genau das Problem, was du beschreibst (inklusive Zinseszins auf Sparguthaben) und was ich oben erläutert habe.


Woher kommt das Wirtschaftswachstum? Weil es im Sinne der Gesellschaft notwendig ist oder weil die dahinter stehende Rendite benötigt wird, um den Zins zu bezahlen? Fasse alle Banken modellhaft zu einer einzigen Bank zusammen (eben das Bankwesen). Das Bankwesen lebt durch Zinsen, welche bei der Geldschöpfung (Kredit) NICHT berücksichtigt werden. Woher soll der Zins nun kommen, wenn es doch nun mal nur EINE EINZIGE Form der Geldschöpfung gibt (was kein Naturgesetz aber Gesetz der herrschende Verhältnisse ist)?
Das Gesamtsystem ist zum Wachstum verdammt, weil alle an dieses System GLAUBEN und danach handeln. Dass es sich im Einzelfall anders darstellt und das Geld im Kreislauf viele Wege geht, ändert nichts am Gesamtverhalten. Zinsen sind Einnahmen der Bank und wirken sich auf KKQ (Kernkapitelquote) und Mindestreserve aus. Entsprechend dienen sie den Banken auch zur weiteren Geldschöpfung. Zinsverbot auf Kredite der privaten Banken - vom Gesetzgeber vorgeschrieben - das hätte Charme. Nur würden dann alle privaten Banken pleite gehen. Und das wäre gut so.

Liebe Grüße, ped43z

ped43z

RE: Kredite - Der Hebel zur Geldschöpfung

#6 von VitaminC , 08.03.2018 20:27

Zitat
Woher soll der Zins nun kommen, wenn es doch nun mal nur EINE EINZIGE Form der Geldschöpfung gibt


Ich will versuchen das zu beantworten. Dazu drei Tabellen.
Sagen wir es geht immer um einen 3000 € Kredit. Es gibt drei Rückzahlungsschritt mit jeweils 1000€ Tilgung. Beim ersten Schritt soll der Kunde noch zusätzlich 200€ Zins zahlen. Beim zweiten Schritt noch 100€ Zins. Beim dritten Schritt zahlt er keinen Zins mehr (kleine Vereinfachung um die oben erwähnte Gleichzeitigkeit zu vermeiden). Als Sicherheit dient eine Briefmarkensammlung.
Insgesamt also 3300 €. Woher kommen also die 300€ wenn doch nur 3000€ Geld geschöpft wurden?

1. Fall die Bank spart nicht:

BeschreibungBankKeditnehmer
Ausgangszustand0 € Guthaben0 € Guthaben, 0 € Schuld
Kreditnehmer nimmt Kredit auf0 € Guthaben3000 € Guthaben, 3000 € Schuld
Erster Schritt200 € Guthaben1800 € Guthaben, 2000 € Schuld
Zweiter Schritt300 € Guthaben700 € Guthaben, 1000 € Schuld
Der Kreditnehmer verkauft ein Produkt oder
eine Dienstleistung an die Bank und da die Bank
nicht spart, gibt sie dafür das Geld aus.
0 € Guthaben1000 € Guthaben, 1000 € Schuld
Dritter Schritt0 € Guthaben0 € Guthaben, 0 € Schuld

Woher kommen also die 300€? Na aus dem Ursprungskredit. Die 300€ sind nur einmal zirkuliert. Die Bank hat etwas dafür bekommen, das ist aber wenig überraschend und auch schon zu Vertragsbeginn klar.


2. Fall die Bank spart:
BeschreibungBankKeditnehmer
Ausgangszustand0 € Guthaben0 € Guthaben, 0 € Schuld
Kreditnehmer nimmt Kredit auf0 € Guthaben3000 € Guthaben, 3000 € Schuld
Erster Schritt200 € Guthaben1800 € Guthaben, 2000 € Schuld
Zweiter Schritt300 € Guthaben700 € Guthaben, 1000 € Schuld
Dritter Schritt, der Schuldner kann für 300€ nicht aufkommen.
Die Bank muss mit ihrem Geld die Schuld tilgen.
Sie bekommt einen Teil der Briefmarkensammlung.
0 € Guthaben0 € Guthaben, 0 € Schuld


3. Fall jemand anderes als die Bank spart:
Um eins klar zu stellen, ich halte insbesondere Privatbanken für hoch korrupt und ich habe gegen eine rein staatliche Geldschöpfung absolut nichts einzuwenden. Man sollte ihnen aber nur das vorwerfen, für das sie auch verantwortlich sind (sollte genug sein).
Wir haben das Phänomen, das die Massenmedien sofort den Schuldigen kennen sobald ein Verdacht auf Russland fällt. Ich denke wir sollten und hüten, in ähnliche Automatismen zu fallen wenn es um die USA oder um Banken geht.
Dieses Beispiel soll dazu dienen.
BeschreibungBankKeditnehmerSparer
Ausgangszustand0 € Guthaben0 € Guthaben, 0 € Schuld0 € Guthaben
Kreditnehmer nimmt Kredit auf0 € Guthaben3000 € Guthaben, 3000 € Schuld0 € Guthaben
Erster Schritt200 € Guthaben1800 € Guthaben, 2000 € Schuld0 € Guthaben
Kreditnehmer kauft ein Produkt von Sparer200 € Guthaben1600 € Guthaben, 2000 € Schuld200 € Guthaben
Zweiter Schritt300 € Guthaben500 € Guthaben, 1000 € Schuld200 € Guthaben
Der Kreditnehmer verkauft ein Produkt an die Bank und da die Bank
nicht spart, gibt sie dafür das Geld aus.
0 € Guthaben800 € Guthaben, 1000 € Schuld200 € Guthaben
Der Sparer weigert sich etwas vom Kreditnehmer zu kaufen.0 € Guthaben800 € Guthaben, 1000 € Schuld200 € Guthaben
Dritter Schritt, der Schuldner kann für 200€ nicht aufkommen.
Die Bank bekommt zwar einen Teil der Briefmarkensammlung,
kann aber für die 200€ nicht aufkommen,
da der Sparer sich weigert, die Briefmarkensammlung zu kaufen.
Die Bank ist pleite. Das Guthaben des Sparers ist Teil der
Insolvenzmasse und geht somit ohne Gegenleistung verloren.
0 € Guthaben0 € Guthaben, 0 € Schuld0 € Guthaben


VitaminC  
VitaminC
Beiträge: 19
Registriert am: 27.02.2018

zuletzt bearbeitet 11.03.2018 | Top

RE: Kredite - Der Hebel zur Geldschöpfung

#7 von ped43z ( Gast ) , 08.03.2018 20:36

Was Du da gerade geschrieben hast, ist falsch.

Bitte beschäftige Dich mit dem Prinzip der doppelten Buchführung, mit Soll und Haben und mit Konten. Die doppelte Buchführung ist die Grundlage allen wirtschaftlichen Handelns und wurde von Händlern, aus deren Reihen die Banken hervorgingen, begründet. Quellen findest Du genug. Zur Not auch bei der Deutschen Bundesbank.

Mit der doppelten Buchführung habe ich mich lange und tiefgründig beschäftigt. Daraus resultieren auch die Artikel auf meinem Blog (Rubrik Finanzystem). Wenn Du mir vertrauen möchtest, dann nimm Dich dieses Artikels an; er ist ganz gezielt für Einsteiger geschrieben:

https://peds-ansichten.de/2015/06/kredit...huldgeldsystem/

Nur über die Kenntnis der doppelten Buchführung wird Dir auch klar, wo die Zinsen herkommen.
Und um die Komplexität des Bankensystems etwas deutlicher zu machen, noch dieser Tipp:

https://peds-ansichten.de/2015/08/die-ro...reditgeschaeft/

Herzliche Grüße, ped43z

PS: Schön, dass Du Dich bezüglich der Rubikon-Aktion eingebracht hast. Danke!


ped43z
zuletzt bearbeitet 08.03.2018 21:19 | Top

RE: Kredite - Der Hebel zur Geldschöpfung

#8 von VitaminC , 08.03.2018 20:48

Ok, ich werde mich damit beschäftigen. Wird aber sicherlich etwas Zeit brauchen. Ich werde dann hier wieder schreiben.

VitaminC  
VitaminC
Beiträge: 19
Registriert am: 27.02.2018


RE: Kredite - Der Hebel zur Geldschöpfung

#9 von VitaminC , 10.03.2018 15:24

Ich habe mir zunächst Wissen über die doppelte Buchführung allgemein und über die Bankbilanz angeeignet. Das hatten wir tatsächlich in der Schule. Ich hatte diverse Déjà-vu-Erlebnisse. Danach hab ich mir die Geschäftsberichte von Deutscher Bank (recht unübersichtlich) und VR-Bank (viel Werbung am Anfang, aber dann recht klar) angeschaut. Danach habe ich deinen ersten Artikel gelesen (ich denke, der reicht um auf den Punkt zu kommen) und mir Anmerkungen dazu gemacht. Dein Hinweis, dass ich mich mit der doppelten Buchführung beschäftigen sollte war sehr gut. Ich habe viel davon gelernt (auch wenn es mich einige Stunden gekostet hat). Ich fürchte jedoch, dass dich meine Schlussfolgerungen nicht glücklich machen werden.

zu: https://peds-ansichten.de/2015/06/kredit...huldgeldsystem/

Zitat
Tabelle: Das Geschäft aus Zinsen in der Bilanz der Bank


Leider hast du in der Tabelle einen Fehler gemacht und das ist wahrscheinlich der Ursprung der ganzen Missverständnisses.
Das Beispiel wäre korrekt wenn folgendes dort stünde:
Aktiva: 500€ Forderung gegenüber Kunden, 500€ Barreserve
Passiva: 500€ Verbindlichkeiten gegenüber Kunden, 500€ Gewinn-/Verlustrechnung
In der Gewinn-/Verlustrechnung steht dann 500€ aus Zinserträgen.
Die 500€ kann die Bank nun ausgeben. Zum Beispiel für Gehälter. Dann sieht es folgendermaßen aus:
Aktiva: 500€ Forderung gegenüber Kunden, 0€ Barreserve
Passiva: 500€ Verbindlichkeiten gegenüber Kunden, 0€ Gewinn-/Verlustrechnung
In der Gewinn-/Verlustrechnung steht dann 500€ aus Zinserträgen und -500€ an Gehältern.
Die Gehälter reduzieren die Barreserve. Haben-Betrag der Barreserve geht direkt negativ in Aktiva ein. Soll-Betrag der Gehälter geht negativ in die Gewinn-/Verlustrechnung ein.
Ich denke das ist das Wesentliche. Leider bauten viele deiner Schlussfolgerungen darauf auf. Ich habe noch ein paar andere Anmerkungen gemacht.
Edit:
Ich habe mir noch einmal Gedanken darüber gemacht, wie du auf deine Bilanz-Tabelle gekommen bist. Bilanz ist ein Zustand zu einem bestimmten Zeitpunkt. Die Frage ist also, ob sie den Zeitpunkt vor der Zinszahlung oder nach der Zinszahlung darstellt. Zukünftige Einnahmen, wie Zinsen bei Banken, sind in der Bilanz davor nicht enthalten! Das gilt auch für nicht-Banken. Wenn ich einen Vertrag unterzeichnet habe, dass ich morgen 100€ an dich zahle, dann tauchen die in meiner Bilanz (und doppelten Buchführung) für heute nicht auf. Erst in meinen Bilanzen ab Morgen, sind sie enthalten.

Zitat
die Schulden zurück zu zahlen, in der Regel mit Zins und Zinseszins


Der Kreditnehmer zahlt keinen Zinseszins. Der Zinseszins-Effekt bezieht sich auf Guthaben-Zinsen. Da der Kredit befristet mit Tilgung ist, zahlt der Kreditnehmer letztendlich einen Festbetrag an Zinsen. Dieser feste Betrag kann für jeden Kredit vor Vertragsabschluss vollständig ermittelt werden.

Zitat
nun in den Aktiva und Passiva der Bank auftaucht, wo geht die Bank da ein Risiko ein?


Aktiva: In den Forderungen an Kunden (Soll). Wenn die Forderungen nicht erfüllt werden, liegt hier auch das Risiko der Bank. (siehe unten)
Passiva: In den Verbindlichkeiten gegenüber den Kunden (Haben).
Die Gewinn-/Verlustrechnung spielt hier keine Rolle, da ja weder Gewinn noch Verlust anfällt. Das hast du alles in der Tabelle "Bilanzverlängerung bei Kreditvergabe" richtig dargestellt. Gewinn entsteht erst mit den Zinsen.
Für den Zins gilt:
Aktiva: Der Zinsertrag erhört die Barreserve (ist nicht nur Bargeld) der Bank. Dies ist als Soll gelistet und fließt, da Vermögen, direkt in die Aktiva ein.
Passiva: Das Ergebnis der Gewinn-/Verlustrechnung ist Teil der Passiva. In der Gewinn-/Verlustrechnung wird der Zinsertrag auf Krediten positiv (als Haben) gelistet.

Zitat
Man könnte meinen, die doppelte Buchführung sei genau dazu geschaffen worden.


Die doppelte Buchführung ist nur eine Darstellungsart und eine Kontrolle (Aktiva=Passiva) wie bei der Mathematik die Probe. Insbesondere die Gewinn-/Verlustrechnung über einen Zeitraum soll überprüft werden indem man sie mit dem Bestand vergleicht. So ein bisschen wie die Inventur beim Supermarkt.
Man kann vieles auch ohne doppelte Buchführung darstellen, wie ich oben in meinen Tabellen (die ich im übrigen weiterhin für korrekt halte) zeigte.

Zitat
Passiva (die rechte Seite) die Schulden.


Ja, aber nicht nur. Die Passiva beschreibt wodurch Kapital dem Unternehmen zur Verfügung gestellt wird. Eigenkapital und das Ergebnis der Gewinn-/Verlustrechnung sind Passiva aber keine Verbindlichkeiten.

Zitat
Zwar muss sie geplante Einnahmen aus Zinsen streichen (was keinesfalls mit Verlusten gleich zu setzen ist), jedoch kommt sie in den Besitz materieller Werte


Ja, aber hier wird übersehen, dass sie die Verbindlichkeiten gegenüber Kunden nicht reduziert werden!
Der Kreditnehmer hat das Geld nicht (er ist ja pleite), es ist inzwischen auf anderen Konten. Solang die Bank nicht pleite ist, bleibt es auch dort. Was passiert also jetzt in der Bilanz? Denn wir müssen ja einen Ausgleich auf der Passiva finden.
Vor der Pleite:
Aktiva: 500€ Forderung gegenüber Kunden, 500€ Barreserve
Passiva: 500€ Verbindlichkeiten gegenüber Kunden, 500€ Gewinn-/Verlustrechnung
In der Gewinn-/Verlustrechnung steht 500€ aus Zinserträgen.
Nach der Pleite:
Aktiva: 0€ Forderung gegenüber Kunden, 500€ Barreserve
Passiva: 500€ Verbindlichkeiten gegenüber Kunden, 0€ Gewinn-/Verlustrechnung
In der Gewinn-/Verlustrechnung steht +500€ aus Zinserträgen und -500€ Abschreibung durch die Pleite
Die Forderung gegenüber Kunden sind verfallen. In der Gewinn-/Verlustrechnung muss das abgeschrieben werden. Und den 500€ Verbindlichkeiten stehen nur noch die 500€ aus den Barreserven der Bank gegenüber. Das ist so ziemlich genau das, was ich in meinen vorherigen Postings beschrieben habe.


VitaminC  
VitaminC
Beiträge: 19
Registriert am: 27.02.2018

zuletzt bearbeitet 10.03.2018 | Top

RE: Kredite - Der Hebel zur Geldschöpfung

#10 von ped43z , 10.03.2018 19:42

Zitat
Ich fürchte jedoch, dass dich meine Schlussfolgerungen nicht glücklich machen werden.


Mach Dir da mal keine Sorgen. :-)

Das Paradigma auch T der doppelten Buchführung lautet:
Links die Aktiva (das Vermögen), rechts die Passiva (die Herkunft). Das ist immer so, ohne Ausnahme!
Vermögen = Fähigkeit (in Geld umgerechnet), aktiv zu werden
Herkunft = aus was resultiert meine Fähigkeit (Herkunft meines Vermögens)

Wir leben in einem Schuldgeldsystem. Jedes, ausnahmslos jedes Vermögen hat ein Äquivalent in Schulden. Das gilt sogar trotz der Tatsache, dass bei der Einführung der D-Mark die deutsche Bundesbank die Leute mit einem Grundbetrag an D-Mark versorgte.

Jedes Vermögen hat die Herkunft in einer Schuld. Vermögen ist die linke Seite, Schuld die rechte Seite. Daher ergibt sich das etwas komische Konstrukt, dass man sich auch gegen sich selbst verschulden kann - was auch reichlich geschieht. Wir reden hier nur von Algorithmen der doppelten Buchführung plus einer Gesellschaft die ohne Schuld (mit der Pflicht zur Wiedergutmachung) offensichtlich verlernt hat zu leben. Das ist blöd.

Bei einem Kreditprozess werden ZWEI Konten aktiv, nehmen wir den 5.000 Euro-Fall

Die Bank (Kreditor):
Aktiva: 5.000 Euro - Kredit | Passiva: 5.000 Euro - Einlagen

Der Kreditnehmer (Debitor):
Aktiva: 5.000 Euro - Einlagen | Passiva: 5.000 Euro - Kredit

Das Vermögen der Bank wurde durch einen Kredit vergrößert (Bilanzverlängerung), entsprechend ist die Herkunft rechts in den Passiva ersichtlich. Sie hat sich gegen sich selbst verschuldet. Das heißt übrigens, dass sie (im Prinzip) auch nur gegen sich selbst rechenschaftspflichtig ist.

Das erhöhte Vermögen des Debitors (auch Bilanzverlängerung) schlägt sich durch die Einlagen nieder, über die er verfügen kann und deren Herkunft aus einem Kredit stammt. Der Debitor hat sich gegenüber der Bank verschuldet und ist ihr gegenüber rechenschaftspflichtig.

Der Kredit selbst ist also für die Bank (erhöhtes) Vermögen und für den Debitor Schuld (aus der er Liquiditätsvermögen schöpft). Du brauchst nur auf die Konten schauen.
Das heißt also auch, dass dieser Kredit kein Neutrum für die Bank ist, sondern ihre Bilanz (dargestellt durch Aktiva und Passiva) verändert.

Die Besicherung des Kredits kann alles mögliche sein, alles, was Du Dir vorstellen magst. Sie kann aber auch einfach Treu und Glauben sein. Das heißt, dass eine Bank nicht unbedingt dingliche Sicherheiten benötigt, um einen Kredit zu vergeben.

Die Buchung, daher Buchgeld, ist ein reiner Willensakt in beiderseitigem Einvernehmen.

Damit der Debitor über sein Vermögen verfügen kann, wird es auf einem Sichtkonto (im Haben) gutgeschrieben, oft ist es das Girokonto, wegen der raschen Verfügbarkeit.

Das Geschäftskonto (Girokonto, Sichtkonto) hat nichts mit dem Kreditkonto bei der Bank zu tun. Das Kreditkonto ändert seine Werte nur über die (vereinbarten) Rückzahlungen, dass des Debitors synchron mit dem des Kreditors.

Schauen wir uns einen Idealfall an:

Über das Geschäftskonto (Girokonto) beginnt das Kreditgeld zwischen diversen Konten zu kreisen (Giralgeld eben) und der Unternehmer kann seine Unternehmung finanzieren. Ein- und Ausgaben halten sich die Waage, das einzige, was er bezweckt, ist, die sinnvolle Unternehmung umzusetzen. Das bedeutet, dass bei Fertigstellung seines Projekts alle Aufwendungen vollzogen und durch äquivalente Einnahmen gedeckelt sind.

In dieser Zeit hatte er daher die Möglichkeit, seinen Kredit zurückzuzahlen. Diese idealisierte Sicht macht das Nullsummenspiel der doppelten Buchführung sichtbar. Es gäbe also Bilanzverkürzung bis zur Null und alles Geld aus diesem Kredit wäre wieder vernichtet.

Haben wir bis hierhin eine gleiche Sicht?

Herzliche Grüße, ped43z


>>> Wer den großen Frieden finden möchte, suche nach dem Kleinen. <<<
https://www.peds-ansichten.de

 
ped43z
Beiträge: 337
Registriert am: 11.02.2015


RE: Kredite - Der Hebel zur Geldschöpfung

#11 von VitaminC , 10.03.2018 21:30

Zitat
Wir leben in einem Schuldgeldsystem. Jedes, ausnahmslos jedes Vermögen hat ein Äquivalent in Schulden.


Das ist nur für Geld richtig und man muss in die doppelten Buchführungen aller Marktteilnehmer schauen, wenn man das nachweisen will.

Zitat
Jedes Vermögen hat die Herkunft in einer Schuld.


Nein, das trifft nur für Geld-Vermögen zu. Auf der Aktiva-Seite werden aber auch Vermögenswerte gelistet, Immobilien z.B. mit ihrem schätzten Geldwert. Das ist aber kein Geld! Wenn man die Schätzung anpasst, muss das wiederum über die Gewinn-/Verlustrechnung auf der Passiva-Seite kompensiert werden. Wenn man alles Geld auflösen würde, hätte man immer noch Positionen auf der Aktiva-Seite, nur keine Zahl mehr, in der man sie schätzen könnte.

Zitat
Sie hat sich gegen sich selbst verschuldet. Das heißt übrigens, dass sie (im Prinzip) auch nur gegen sich selbst rechenschaftspflichtig ist.


Falsch! Sie hat sich gegenüber dem Kreditnehmer verschuldet und der Kreditnehmer hat sich gegenüber der Bank in gleicher Höhe verschuldet. Deswegen ist die Bilanzverlängerung auch kein großes Ding.

Zitat
Schauen wir uns einen Idealfall an: [...] Haben wir bis hierhin eine gleiche Sicht?


Klären wir bitte erst mal die Punkte oben, da wir solche Beispiele schon durchgekaut haben.
Ich habe dir auch in meinen vorherigen Posts Punkte aufgezeigt wo ich dir klar widerspreche. Bitte prüfe bei diesen Punkten nach. Denn mir scheinen das klare Fehler zu sein die Folgefehler nach sich ziehen an denen ein riesiges Weltbild baumelt. Quellen gibt es dazu genug, wie du ja selbst sagtest.
Ich möchte auch betonen, dass man die Gewinn-/Verlustrechnung bei der doppelten Buchführung nicht ignorieren kann. Das ist bedeutend, da dort Soll immer negativ und Haben immer positiv einfließt. Das ist anders wenn Beträge direkt in die Bilanz einfließen. Bei den Aktiva gehen Soll positiv und Haben negativ ein. Bei den Passiva geht Soll negativ und Haben positiv ein. Und das ist relevant, denn bei der doppelten Buchführung gibt es die Regel, dass eine Buchung mindestens ein Soll und mindestens ein Haben beinhaltet und alle Soll und alle Haben dieser Buchung sich ebenfalls ausgleichen müssen.
Wenn wir an einem konkreten Beispiel arbeiten wollen, dann würde ich gerne die Tabelle "Das Geschäft aus Zinsen in der Bilanz der Bank" besprechen. Welchen Zeitpunkt stellt diese Bilanz denn deiner Meinung nach dar? Vor oder nach der Zinszahlung in welche Höhe? Vor oder nach der Tilgung in welcher Höhe?


VitaminC  
VitaminC
Beiträge: 19
Registriert am: 27.02.2018

zuletzt bearbeitet 10.03.2018 | Top

RE: Kredite - Der Hebel zur Geldschöpfung

#12 von ped43z , 10.03.2018 22:05

Zitat
Nein, das trifft nur für Geld-Vermögen zu. Auf der Aktiva-Seite werden aber auch Vermögenswerte gelistet, Immobilien z.B. mit ihrem schätzten Geldwert.


Ja sicher, wer bestreitet das? Ab hier verstehe ich Dich nicht. Denn gleich im nächsten Satz sagst Du:

Zitat
Das ist aber kein Geld!


Na was denn nun?
Wie willst Du denn Vermögenswerte BERECHNEN, wenn Du sie nicht quantifizierst? Alles, absolut alles, wird in der doppelten Buchführung zu Geld und erscheint daher ja auch in den Konten. Es spielt keine Rolle ob das nun ein Kredit (geschöpftes Buchgeld), Schatzbriefe oder der Radiergummi im Büro oder das Grundstück ist. Denn nur über Geld lässt sich diese Quantifizierung durchführen.

Zitat
Wenn man die Schätzung anpasst, muss das wiederum über die Gewinn-/Verlustrechnung auf der Passiva-Seite kompensiert werden.


Du sagst es.

Zitat
Wenn man alles Geld auflösen würde, hätte man immer noch Positionen auf der Aktiva-Seite, nur keine Zahl mehr, in der man sie schätzen könnte.


Wenn das Geld weg ist, hast Du nur noch die Dinge. Und dann kannst Du auch die doppelte Buchführung wegschmeißen. Weil für eine Inventarisierung diese nicht erforderlich ist. Darum geht es mir auch. Dazu eine kleine Frage: Kann man objektiv schätzen?

Zitat
Falsch! Sie (die Bank) hat sich gegenüber dem Kreditnehmer verschuldet und der Kreditnehmer hat sich gegenüber der Bank in gleicher Höhe verschuldet.


Die Schuld der Bank existiert insofern, dass sie bei der Buchgeldschöpfung dem Kreditnehmer nur den Betrag auf einem Konto gutschreibt, sie aber verpflichtet ist, dieses Buchgeld in "echtem" Geld (M0) auszuzahlen, Bargeld also. Das ist tatsächlich ein Problem für die Bank, weil es ihr Girokonto bei der Zentralbank belastet und das Konto dort mit Sicherheiten unterlegt sein muss.
Nachtrag: Und die Bank trifft natürlich auf das gleiche Problem, wenn der Giralgeld-Abgang von den Konten ihrer Kunden höher ist, als der Zugang (Stichwort: Interbankensystem).

Zitat
Klären wir bitte erst mal die Punkte oben, da wir solche Beispiele schon durchgekaut haben.


Wo?
Das Fundament des Geldes ist seine Entstehung und Du solltest langsam fühlen, dass ich ganz konsequent immer wieder diese Richtung angehe. Und wenn es um die Entstehung eines Kredits geht, reden wir bislang aneinander vorbei.

Bislang driftest Du immer rasch in die Welt der Buchungen ab. Das ist zwar selbstredend legitim, führt aber aus meiner Sicht zur Verzettelung. Und auch deshalb habe ich bislang absichtsvoll die Zinsen aus der Diskussion raus genommen.
Nachtrag: Hier geht es mir auch nicht darum, zu erörtern, wie die doppelte Buchführung sich in einem Unternehmen konkret darstellt, sondern deren universelle Funktion im Finanzsektor, im Bankensystem.

Richtig, wir haben eine fundamental unterschiedliche Sichtweise des Finanzsystems.

Das Beispiel mit dem Kredit entnahm ich Mathias Binswangers (Prof. f. VWL) Werk "Geld aus dem Nichts".

Lass jetzt erstmal gut sein.
Aber Respekt für die Energie, die Du in das Thema steckst.

Herzliche Grüße, ped43z


>>> Wer den großen Frieden finden möchte, suche nach dem Kleinen. <<<
https://www.peds-ansichten.de

 
ped43z
Beiträge: 337
Registriert am: 11.02.2015

zuletzt bearbeitet 10.03.2018 | Top

RE: Kredite - Der Hebel zur Geldschöpfung

#13 von VitaminC , 10.03.2018 22:48

Zitat
Die Schuld der Bank existiert insofern, dass sie bei der Buchgeldschöpfung dem Kreditnehmer nur den Betrag auf einem Konto gutschreibt, sie aber verpflichtet ist, dieses Buchgeld in "echtem" Geld (M0) auszuzahlen, Bargeld also. Das ist tatsächlich ein Problem für die Bank, weil es ihr Girokonto bei der Zentralbank belastet und das Konto dort mit Sicherheiten unterlegt sein muss.


Meine Ansicht dazu: Auch wenn es gar kein "echtes" Bargeld gäbe und auch nur eine einzige Bank, dann muss sie immer noch ihr eigenes Buchgeld für Tilgung und Zins entgegen nehmen. Das Ganze funktioniert völlig ohne Bargeld und geht logisch auf.
Aber seis drum...

Ja, ich finde auch, dass Mathias Binswanger das gut erklären kann. Ich finde auch das ein Heiner Flassbeck sehr gut Dinge auf der makroskopischen Ebene erklären kann und all die Professoren, Doktoren und Lehrer die Buchhandlung behandeln. Aber man kann sie auch missverstehen. Ich respektiere deine Nachforschungen aber in der Postion eines Lehrers der es besser weiß, bist du nicht.

Auch ich denke, dass ich meine Argumente hinreichend gut hier dargestellt habe. Wenn ein anderer Leser tatsächlich bis zu dieser Zeile durchgehalten haben, dann kann ich sie nur (ich denke in Namen von uns beiden) ermutigen, sich selbst einmal unvoreingenommen kundig zu machen.
Und diejenigen, die schon vorher wissen wer Recht hat, die haben vermutlich die Position des jeweils Anderen nicht gründlich durchdacht.

Mir ist zuletzt noch wichtig zu sagen, dass ich im überwiegenden Maße mit dem, was Peter auf den Mahnwachen sagt, überein stimme. Das wir nicht überall die gleiche Meinung teilen können, macht uns menschlich. Die Mahnwachen sind eben keine Einheitspartei.


VitaminC  
VitaminC
Beiträge: 19
Registriert am: 27.02.2018

zuletzt bearbeitet 10.03.2018 | Top

RE: Kredite - Der Hebel zur Geldschöpfung

#14 von ped43z , 10.03.2018 23:02

Zitat
Meine Ansicht dazu: Auch wenn es gar kein "echtes" Bargeld gäbe und auch nur eine einzige Bank, dann muss sie immer noch ihr eigenes Buchgeld für Tilgung und Zins entgegen nehmen. Das Ganze funktioniert völlig ohne Bargeld und geht logisch auf.


Die Banken sind sogar ausdrücklich daran interessiert, es ohne Bargeld zu betreiben - und in die Richtung läuft es ja auch. Im Interbankensystem dagegen haben sie über kooperative Geldschöpfung und die Schwächen der doppelten Buchführung, deren Bilanz ja immer an ein Datum gebunden ist, eh die Möglichkeit, zu tricksen.
Tja und wenn es nur eine einzige Bank gibt und sie soll die Zinsen ihrer Kunden entgegen nehmen. Also dann wird es schwierig. Daher ja meine Neugier (und die ist ehrlich) und VORHERIGE Abklärung, wie Du den Kreditprozess verstehst.

Zitat
Ich respektiere deine Nachforschungen aber in der Postion eines Lehrers der es besser weiß, bist du nicht.


So ist es. Wenn da Deine Selbstreflexion eingeschlossen war, ist es sogar optimal. ;-)

Zitat
Mir ist zuletzt noch wichtig zu sagen, dass ich im überwiegenden Maße mit dem, was Peter auf den Mahnwachen sagt, überein stimme. Das wir nicht überall die gleiche Meinung teilen können, macht uns menschlich. Die Mahnwachen sind eben keine Einheitspartei.


Sehr schönes Schlusswort Deinerseits und danke für den Diskurs!

Herzliche Grüße, ped43z


>>> Wer den großen Frieden finden möchte, suche nach dem Kleinen. <<<
https://www.peds-ansichten.de

 
ped43z
Beiträge: 337
Registriert am: 11.02.2015


   

Das Märchen vom Restrukturierungsfonds

Xobor Einfach ein eigenes Xobor Forum erstellen