Orga-Protokolle vom 15.12.2015

#1 von ped43z , 16.12.2015 19:18

Rückblick auf die Mahnwache vom 14.12.2015

das Orga-Treffen fand diesmal in einem relativ kleinen Kreis von sieben Teilnehmern statt.
Alle empfanden die am Vortag stattgefundene Mahnwache harmonisch und sehr niveauvoll. Eine große Achtsamkeit war zu spüren und Konflikte wurden wunderbar gelöst. Khavi überraschte am Anfang mit einer schönen Idee, als er eine Rede Johannes R.Bechers "vom Band" abspielte. Das Kollektiv hat den Eindruck, dass die Fokussierung des freien Mikros auf ein Thema (an diesem Tage: Flüchtlinge) zur Qualität beitrug. Denn so wurde verhindert, dass "irgendetwas" gesprochen wurde. Man sollte deshalb diese Methode freier Rede in regelmäßigen Abständen weiter nutzen.

Chris und Peter moderierten die Mahnwache, was ganz hervorragend funktionierte. Die Abstimmung zum Positionspapier wurde in die Mitte der Mahnwache gelegt. Zu dieser Zeit war ein erfreulich hoher Besucherzuspruch feststellbar. Die zwei Fragen zum Thema Rolle der Bundeswehr wurden (nun schon fast traditionell) erläutert (Chris) und die Abstimmung mit den bekannten Mitteln aufgezeichnet. Die Auswertung läuft und wird hier im Forum dokumentiert.

Um eine aktivere Rolle auch in der Außendarstellung direkt im Kontakt mit den Menschen zu erreichen, hatten sich Annabell und Noggi positioniert. Noggi war da verständlicher- und richtigerweise bei seiner Premiere in dieser Rolle vorsichtig und wies darauf hin, dass reines Wissen nicht genügt sondern es auch wichtig ist, ein Gefühl dafür zu entwickeln, ob Menschen in der Situation bereit sind, sich auf eine Kommunikation einzulassen. Annabell betreute auch noch den Infostand, was es ihr nicht möglich machte, diese Rolle richtig auszuleben.

Letztlich kann man diese Mahnwache mit Stolz als ein wunderbares gemeinsam geschaffenes Kunstwerk betrachten, danke dafür noch einmal an alle!


Planung der Weihnachts-Mahnwache am 21.12.2015

  • Moderation durch Heike; Peter und Chris unterstützen
  • Newsflash von Cornelius
  • Regeln der Mahnwache verliest Noggi
  • Außendarstellung nimmt Jonas wahr, wer hilft?


Feinplanung des Weihnachtlichen
  • Essen: Chris und Cornelius machen Salate
  • Getränke: heißer Tee bringt Noggi, wer hilft?
  • Geschirr: Porzellan von Cornelius, Pappgeschirr Peter, Khavi Besteck
  • Tische: sowohl Jonas und Cornelius, Biertischgarnitur von Nathanael?
  • Schlechtwettervariante klären Heike und Chris
  • Weihnachtsmusik: Yoset?, Cornelius?
  • Gedichte und Geschichten: Nathanael, Peter, Khavi und andere


Ab 15 Uhr steht ein Kleinbus für Transporte zur Verfügung (vielen Dank Cornelius).


Planung der Mahnwache am 28.12.2015

Aufgrund der Situation zwischen den Feiertagen wird das eine "ganz normale" Mahnwache mit offenem Mikrophon.
Die Rollenverteilung hierfür wird beim nächsten Orga-Treff vorgenommen.


Vorschläge für die nächsten Themen-Mahnwachen

  • Deutschland und die NATO
  • Deutschland und die UNO
  • Der 11.September
  • Manipulation durch Propaganda


Über die Sinnhaftigkeit wurde kontrovers diskutiert. Letztlich ist es wichtig, dass wir weiterhin Wert darauf legen, möglichst griffige und für die Menschen den besten Hebel darstellenden Themen zu bearbeiten.


Reflexion des Orga-Treffs

Als Abschluss des Orga-Treffs fand das diesmal nicht statt. Meine persönliche Reflexion könnt ihr im folgenden Post lesen.

Seid herzlich gegrüßt von Peter


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Orga-Protokolle vom 15.12.2015 und meine Reflexion

#2 von ped43z , 16.12.2015 21:20

Liebe Freunde,

hier nun meine sehr persönliche Spiegelung unseres gestrigen Orga-Treffs, aber meine Gedanken umfassen mehr als diesen Abend. Sie beziehen die Orga-Treffs der vergangenen Wochen mit ein, wie auch Diskussionen im Kollektiv.

Erneut habt Ihr mir das Vertrauen und den Wunsch zur Übernahme der Moderation entgegen gebracht - und wie ich es ja auch immer betone, freue ich mich darüber und nehme die Verantwortung sehr gern wahr.
Diese Verantwortung übernehme ich nicht, um mich in den Vordergrund zu schieben, sondern weil es wichtig ist, dass eine moderierende Rolle gut ausgefüllt wird. Die Moderation - von wem und wie Vielen auch immer (aus meiner Sicht auch gern durch alle!) - ist ganz wichtig, damit die Gedanken fließen, Diskussionen Ergebnis orientiert sind und das Ganze harmonisch ist. Letztlich arbeiten wir auch da an einem Kunstwerk, jedes mal einzigartig und gemeinschaftlich erschaffen. Auch in diesen intensiven zwei bis drei Stunden leben wir den Augenblick und auf unser persönliches Glück zu.

Ein Moderator bekommt ein Mandat und nimmt damit Verantwortung für alle wahr. Damit ist durchaus auch eine gewisse Machtausübung verbunden, das Kollektiv unterwirft sich freiwillig und ganz bewusst seiner Regie und zeigt damit ein großes Vertrauen. Mit diesem Vertrauen muss der Moderator behutsam umgehen und ebenso konsequent die Rolle umsetzen. Er wird diese Aufgabe aber nur lösen können, wenn im vereinbarten kooperativen(!) Spiel die verabredeten Regeln eingehalten werden.

Diese Einhaltung der Regeln werden nur möglich durch Anwendung von Empathie. Und wenn wir den Gedanken weiter treiben, heißt das in Konsequenz, dass JEDE Diskussion eine Moderation benötigt. Das kleinste und entscheidende Kollektiv - und damit Basis größerer Kollektive - das sind zwei Menschen. Wenn sich also zwei Menschen zum Disput zusammenfinden, dann wird dieser nur durch Empathie (und die damit mögliche Moderation) zu einem kooperativen Akt. Diese Empathie schließt auch das achtgeben auf die Grenzen des Anderen ein, denn eines ist auch klar. So wie wir empathisch sind, sind wir auch egotistisch, das eben sind unsere Grenzen. Aber wir können damit durchaus umgehen, denn die Empathie lässt uns durch Reflexion unseres Egotismus bewusst werden und diese Rückkopplung ermöglicht uns, unser Verhalten der Situation anzupassen.

Auf größere Gruppen als zwei Menschen bezogen, bedeutet es, dass der Moderator sich zuerst als Helfer sehen muss, was eine auf Lust ausgerichtete Machtausübung verbietet. Er hilft den Menschen im Kollektiv, mit deren Egotismus umzugehen und sie sind bewusst darauf eingestellt, sensibel auf die Gesten ihres(!) Moderators zu reagieren. Da ich weiter oben von einem Kunstwerk sprach, kann man sich das vielleicht wie ein Orchester vorstellen, dass sein immer wieder einzigartiges Werk nur vollbringen kann, weil es die Abstimmung im Kollektiv des Orchesters vertrauensvoll in die Hände des Dirigenten legt.

Bleiben wir bei der Analogie von Orchester und Orga-Treff, sind für jeden die Folgen vorstellbar, wenn auch nur ein einziger Mensch dieses Spiel als kooperativen schöpferischen Akt nicht begreift und zwar Teil der Gruppe ist, aber sein eigenes konkurrierendes Spiel spielt. Die Folgen sind fatal, weil destruktiv, zerstörerisch. Die Zerstörung ist eine des inneren Glücks, für dessen Schaffung sich die Menschen zusammenfanden und in das sie Energie, Lebenskraft gesteckt haben. Der Triumph des Egotisten ist vor allem dann total - und das geschieht ständig - wenn er im Zuge seines Machtspiels virulent wirkt.

Was nun passiert, ist eine sinnlose Verschwendung von Energien, eine Entfesselung des Egotismus und ein Verschütten von Empathie. Aber wie genau findet dieser Prozess statt? Ein Mensch der in seinem Ego gefangen ist (warum auch immer, es geht mir wie immer nicht um eine Bewertung nach dem Gut-Böse-Muster), versetzt sich nicht in andere Menschen. Daher ja auch der Begriff Ego, der nichts anderes bedeutet als das ICH. Sich als Zentrum, als DAS Wichtige zu sehen und diesen Zustand für sich selbst wahrhaftig zu machen, erfordert Kontrolle. Und zwar Kontrolle über andere Menschen. Wie erreicht man Kontrolle über andere Menschen? Über unser Unbewusstes - und ich komme zur Angst.

Es wird etwas länger, aber es ist sehr wichtig, denn ich wünsche mir für uns alle, dass Ihr versteht!

Angst ist ein vernünftiger notwendiger Überlebensinstinkt. Wenn wir Angst haben, geraten wir in Stress, bestimmte Muskeln und Sinnesorgane werden aktiviert, um uns zu raschen affektiven Handlungen zu befähigen. Haben wir Angst, verlieren wir die Kontrolle über eine Situation und versuchen diesen Missstand zu beseitigen. Dabei sind zwei grundsätzliche Reaktionen möglich: Flucht der klassischen Art (Erhöhung der Distanz zur erkannten Gefahr) und Flucht NACH VORN (Distanz zu klein, Bekämpfen der Gefahr).

Anders gesagt, ist Angst ein Indikator für Kontrollverlust im Sinne von Überleben und wir versuchen, dieses Ungleichgewicht schnellstmöglich zu beseitigen. Wenn wir permanent in Angst gehalten werden, unabhängig davon ob die Gefahr real oder fiktiv ist, dann wird Angst pathologisch. Mit diesem Problem haben WIR ALLE zu kämpfen, denn wir werden ununterbrochen auf unsere Angst getriggert! Deshalb ist die bewusste Entwicklung unserer Empathie doppelt wichtig, denn nur sie kann uns die Absurdität von Angst-Triggern offenlegen und uns befähigen mit der Angst umzugehen.

Kommen wir zurück zur Moderation. Wir haben ein Kollektiv, welches sich auf ein gemeinsames kooperatives Spiel geeinigt hat, Spielführer ist der Moderator. Damit sind alle auf eine gemeinsame Aufgabe fokussiert und der gemeinsam beschrittene Weg dahin ist eben das glücklich machende Spiel. EIN Spieler, welcher die Spielfiguren vom Spielbrett fegt, EIN Musiker, der sein ganz eigenes egotistisches Trommelsolo beginnt, EIN Egomane, der rücksichtslos dieses sein Ego durchdrückt, genügen, um alles zu zerstören. Glaubt mir, ich weiß von was ich spreche, denn mein Weg aus dem unreflektierten Egotismus war lang und steinig.

Es geht nicht um Verurteilung, es geht nicht um Schuld. Es geht um eine Logik und es geht um Dialektik. Es geht um Universalität. Danach haben wir immer zwei Möglichkeiten und beide Varianten haben ihre Berechtigung; Konkurrenz und Kooperation. Ich für mich, in den Idealen, die für mich die Welt positiv und in geistigem Reichtum lebenswert machen, sehe die Konkurrenz für das Überleben wichtig - in extremen Situationen. Aber normal für das menschliche Zusammenleben ist für mich einzig die Kooperation. Und das beweist sich für mich jeden Tag, denn Konkurrenz hilft mir aus der Gefahr - aber nur Kooperation macht mich glücklich!

Wie üblich stellt sich nun die Frage: Was tun? Und ich stelle die Frage MIR und lasse Euch teilhaben. Wenn in mir durch einen Egomanen (ob er das nun bewusst tut oder nicht, spielt keine Rolle) Angstgefühle getriggert werden, hat es als Grund, dass der Egomane Kontrolle sucht - MACHT. Er möchte SEIN Spiel, sein konkurrierendes Spiel spielen - und gewinnen. Das bedeutet, er sucht Gegner und nichts besseres kann ihm passieren als Gegner auch zu finden, denn nur Gegner kann er besiegen. Nur auf diese Weise kann er sich als Mittelpunkt beweisen. Und deshalb ist er auch ständig bestrebt, dass vom Kollektiv gespielte Spiel zu zerstören. Er ist destruktiv kreativ.

Also, was kann ich tun? Denkt noch einmal an obige Bemerkungen zur Angst.
Für was wir uns in solchen Fällen leider all zu oft entscheiden, dass ist der Kampf. Dieser Kampf bedeutet ein Einlassen auf das konkurrierende Spiel des Egomanen - und damit haben wir eigentlich schon verloren. Selbst wenn wir vermeintlich gewonnen haben, haben wir verloren. Manchmal hat diese Niederlage im Sieg noch einen Wert, weil der Besiegte sich in der Hierarchie unterordnet und somit für das Kollektiv das kooperative Spiel gerettet ist. Aber ein Egomane wird die erste beste Gelegenheit, die er für sich günstig sieht nutzen um einen erneuten Versuch zu wagen...

Derjenige, der für das Kollektiv dieses ihm eigentlich verhasste Spiel gegen den Egomanen spielt, um das Spiel mit dem Kollektiv zu erhalten, bezahlt einen Preis dafür, viel Energie, Lebensenergie. Und er sollte weise wählen und seine Grenzen kennen, denn wenn er das Spiel des Egomanen spielt, MUSS er auch dessen Wesen annehmen!
Und liebe Freunde, ich hoffe von Herzen, dass Ihr nun versteht, wenn ich sage, dass ich diese Grenzen jetzt klar vor mir sehe. Ich möchte nicht untergehen im Sumpf von Machtspielen, ich brauche das Glück des Miteinander. Und viele, viele Menschen sind glücklich durch mich und ich glücklich durch sie, Euch eingeschlossen! Diesen Schatz des Glücks - den einzig wahren Schatz - will ich nicht verlieren.

Und deshalb wähle ich in der nächsten Situation, in der mir ein Egomane (irrelevant der Mensch dahinter) das konkurrierende Spiel um Macht und Kontrolle aufzwingen will, den zweiten Weg aus der Angst. Ich werde mich diesem Einfluss entziehen und für mich ist diese Flucht keine Feigheit, sondern sie ist der Mut auszubrechen, der Mut eigene Begrenztheit anzuerkennen.

Ich hoffe sehr, dass Ihr meine Worte verstehen konntet, seid Ihr alle gedrückt!
Peter


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RE: Orga-Protokolle vom 15.12.2015 und meine Reflexion

#3 von AgentOrange , 18.12.2015 01:13

Peter Klick auf,

Zum Protokoll hab ich nicht viel zu sagen, find ich super.
Zu deiner Rezeption des letzten Orga-Treffens:

Ich stimme dir absolut zu dass die Moderations-Rolle einer Menge Verantwortung bedarf, und dass es eine verantwortungsvolle Funktion ist die man ausübt und kein Mandat für Egoismus.
Es ist richtig dass in größeren Runden oft ein Moderator gebraucht wird. Allerdings glaube ich nicht dass dies zwanghaft so sein muss. Wenn die Menschen empathisch und zivilisiert genug wären dann könnte sich auch eine größere Runde direkt vernetzen und konstruktiv arbeiten.
Aber leider ist das halt nicht so, dass das Kollektiv sich in Anspruch und Disziplin gleicht. Genauso wie die Gesellschaft nicht gleich sein kann, sondern eine statistische Normalverteilung für die meisten Attribute vorliegt.
Wenn ich mir erdreiste deinen Beitrag zusammenzufassen, so würde ich ihn wiefolgt auf den für mich entscheidenden Punkt konzentrieren:

"Ego-gesteuertes, unzivilisiertes Verhalten gefährdet die konsruktive Arbeit des Kollektivs."

Einzelnes oder gehäuft auftretendes Verhalten dieser Art führt zwangsläufig zum Kampf, es führt schon zum Kampf weil eben alle auf einer anderen Stufe in diesem Kriterium stehen.
Und dieses Verhalten ist nicht nur personell festzumachen, sondern ist auch abhängig von Zeit, Ort, und Gruppendynamik.
Dieser Ego-Kampf ist es der mich schon oft frustriert hat, auch wenn ich mich damit weder rausnehmen will noch kann. Aber nur weil man den Kampf nicht anerkennt, heißt das nicht dass er nicht existiert oder einem nicht aufgezwungen wird.
Und das Prinzip "der Klügere gibt nach" hat, wenn man die Welt so betrachtet, augenscheinlich noch nicht zum erhofften Erfolg geführt.
Ich habe darüber nachgedacht wie man das vermeiden kann, und bin inspiriert von klügeren Leuten für mich zu folgendem Schluß gekommen:

Wir brauchen eine lebendige Kultur die auf einer Symbiose aus gleichberechtigter Vernetzungsaktivität bei gleichzeitiger Bewertung besteht.
Gerade fordern wir Eigenverantwortung, mehr Spontanaktivität, aber haben keine Bewertung im System, keine gleichberechtigte Vernetzungsebene, und keine Kultur.

Zu den drei Punkten die ich als Probleme sehe habe ich folgende Vorschläge:

1. Keine Kultur:
Eine Kultur kann nicht von oben konstruiert werden, sie muss sich von unten bilden durch eine gemeinsame Werte-Ebene.
Und genau diese Werte-Basis müssen wir für uns abstecken, damit sich darauf aufbauend eine wirkliche Kultur entwickeln kann, die, unabhängig von dem aufrechterhaltenden Einfluss von Einzel-Personen, in der Lage ist sich selbst zu erhalten und zu reproduzieren.
Bei dieser Aufgabe helfen uns keine Parolen oder Dogmen, sondern nur gemeinsame Verpflichtungen auf der Werte-Ebene.
Meiner Meinung nach sollten wir darüber wirklich mal nachdenken, weil ich manchmal das Gefühl habe das Werte wie Respekt, Loyalität und Ehrlichkeit manchmal zu kurz kommen.
In einem Kollektiv dass ideologisch eine derartige Diversität aufweist, ist es die reine zwischenmenschliche Kultur von der es abhängt ob ein gemeinsamer Weg konstruktiv beschritten werden kann.

2. Keine Bewertung:
Ich habe gerade schond en Punkt Ehrlichkeit angesprochen. Dieser würde uns nicht nur wertvolle Dienste leisten wenn es darum geht auf Dauer ein respektvolles Miteinander zu bewahren, sondern auch den Punkt angehen dass wir dringend mehr Bewertung brauchen.
Wenn wir die Spontanaktivität des Systems hochtreiben aber dabei keine disziplinierte Bewertung einführen, erreichen wir weder kollektive Intelligenz noch üersummative Kreativität, sondern ersticken in Quantität.
Wir müssen Prozesse qualitativ absichern, indem wir eine Bewertung nicht als Mittel des Ego-Kampfes, sondern als Basis für qualitätsgesicherte Prozesse ansehen und dementsprechend einsetzen.
Wo wir wieder bei Punkt eins wären: Wenn wir versuchen würden ehrlicher zueinander zu sein und ein ehrliches Miteinander als Leitkultur zu etablieren, könnte uns eine kritische Bewertung auf eine respektvolle und würdevolle Weise entscheidend helfen qualitativ hochwertig zu bleiben. Dafür müsste es aber wie gesagt fester Bestandteil der Leitkultur werden damit wir uns als Kollektiv daran gewöhnen können, und Höflichkeit und Respekt gewahrt bleiben. Etwas das was ich finde momentan immer nur schwer realisierbar ist.

3. Gleichberechtigte Vernetzungsebene:
Wir sollten institutionell verschiedene Kompetenzbereiche abgrenzen und ganz konkret Verantwortung verteilen, so dass mehr die Funktion in vordergrund tritt an Stelle der Person. Die Kontrolle der Arbeit der einzelnen Kompetenzbereiche, und deren Absteckung wäre wichtiger Teil des Orga-Treffs. Aber abseits von diesem Orgatreff wird allgemein bekannt sein wer die Verantwortung trägt für gewisse Bereiche, und damit wird es anderen leichter selbst Verantwortung zu übernehmen indem sie einen konkreten Zugang finden, und es erweitert sich die Möglichkeit dass die Aktivität innerhalb der Kompetenzbereiche auch außerhalb vo Orga-Treff aufblühen kann. Es geht mir nicht darum dass es jemanden für die Außendarstellung oder die Moderation gibt der alles übernimmt, ganz im Gegenteil: Alle sind eingeladen sich in diesen Bereich einzubringen und er ist zwanghaft offen für alle. Aber es gibt jemanden der weiß dass er die Verantwortung trägt und sich deshalb kümmert dass andere sich einbringen und den Prozess überwacht und am Leben erhält, und er ist auch jemand von dem andere wissen dass er die Verantwortung trägt, und so schnell merken wo sie sich wie einbringen und Verantwortung übernehmen können. Probleme bei dieser Kooperation und evtl Macht-Entartungen sind Thema des Orga-Treffs.
Auch wenn es paradox klingt, aber genau so denke ich dass wir Hierarchien abbauen und eine Vernetzung auf gleicher Höhe herstellen. Natürlich ist dafür auch sehr diszipliniertes Arbeiten auf dem Orga-Treff erforderlich, damit sich alle als gleichberechtigt begreifen, und ich denke das erhöht die Kreativität.

In Kombination dieser drei Punkte... -sich selbst reproduzierende Kultur durch gemeinsame Werte-Basis mit Fokus auf ein ehrliches und respektvolles Miteinander
-ehrliche Bewertung von Prozessen um Qualität zu sichern
-gleichberechtigtere Vernetzungsebene durch Beschränkung von Charakteren auf Funktionen

...glaube ich dass wir Ego-Verhalten in Zukunft durch ein waches und mutiges Kollektiv begrenzen und ein Miteinander entwickeln können wo solches Verhalten nicht gedeihen kann.
Ich hoffe ich habe mich nicht zu unklar oder am Thema vorbei ausgedrückt ich komm gerade von einer 12h Schicht, aber einige Sachen lagen mir schon lange im Magen.

Du hast vorhin als zweiten Weg der Flucht aus der Angst die Konfrontation beschrieben, es scheint jedoch am Ende wo du die zweite Art der Flucht als deine nächstes Reaktion favorisierst so zu klingen als würdest du die Situation verlassen wollen.
Habe ich es richtig verstanden dass du dann tatsächlich beabsichtigst die Situation zu verlassen?
Sollte dies der Fall sein so möchte ich schon jetzt, unabhängig von der Situation, sagen dass ich das als sehr bedauerlich empfinden würde.
Gerade weil es bei der Mahnwache meiner Meinung nach um sehr viel geht, und wir eine große Verantwortung tragen, und du sich sehr dafür engagierst.
Ich habe gesagt welche Möglichkeiten ich sehe um eine Lösung des Problems anzustreben dass Ego-gesteuertes, unzivilisiertes Verhalten die konsruktive Arbeit des Kollektivs gefährdet.
Und ich würde dich bitten wenn der Fall eintreten sollte das ehrliche und höfliche Gespräch im Kollektiv zu suchen, denn das ist es worum es geht, und es wäre zu schade einem Prozess der deinen hohen Ansprüchen nicht genügt die Möglicheit zu entziehen an diesen zu wachsen.

LG Agent Orange

 
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RE: Orga-Protokolle vom 15.12.2015 und meine Reflexion

#4 von ped43z , 19.12.2015 16:40

Lieber AO,

ein herzliches Dankeschön zuerst dafür, wie Du mit großer Ernsthaftigkeit dieses Thema betrachtest - und außerdem, dass Du Deine wertvollen Gedanken hier im Forum immer öfter mitteilst. Das ist eine große Bereicherung und ich wünsche mir sehr, dass noch mehr Mut fassen und es Dir ähnlich tun.

Interessant finde ich immer wieder, die unterschiedlichen Sprachen die wir verwenden, Nathanael hat eine ganz Besondere und Du auch. Die Sprache spiegelt unsere persönlichen Biografien aber der universelle Gedanke, dem wir uns nähern ist im Grunde der Gleiche. Es ist eine reizvolle Geschichte, die Sprache des Anderen zu greifen und die Gedanken dahinter zu verstehen.

Also tauche ich mal ein in Deine Gedanken und suche sie für mich einzuordnen.

Zitat
Es ist richtig dass in größeren Runden oft ein Moderator gebraucht wird. Allerdings glaube ich nicht dass dies zwanghaft so sein muss. Wenn die Menschen empathisch und zivilisiert genug wären dann könnte sich auch eine größere Runde direkt vernetzen und konstruktiv arbeiten. Aber leider ist das halt nicht so, dass das Kollektiv sich in Anspruch und Disziplin gleicht.


Genau. Es findet daher eine freiwillige Unterordnung statt und die Haupt"last" kommt einem ernannten Moderator zu. Das kann aber auch einhergehen mit einer Mitmoderation der Anderen. Es ist also ein Lernprozess. Mit der Erweiterung der empathischen Fähigkeiten wird der Aspekt Macht (als Hilfsmittel zur Steuerung der Diskussion) immer nebensächlicher und kann im Idealfall sogar verschwinden. Wenn wir also unseren Egotismus durch Empathie kontrollieren können, sind wir alle Moderatoren, ohne dabei Macht auszuüben. Die Realität findet natürlich dazwischen statt.

Zitat
Aber nur weil man den Kampf nicht anerkennt, heißt das nicht dass er nicht existiert oder einem nicht aufgezwungen wird. Und das Prinzip "der Klügere gibt nach" hat, wenn man die Welt so betrachtet, augenscheinlich noch nicht zum erhofften Erfolg geführt.


Das möchte ich etwas differenzieren. Zuerst muss man - meiner Meinung nach - erkennen, ob man sich in einem Kampf befindet. Es gibt unzählige Menschen - ich behaupte sogar, die Mehrheit der Menschen betrifft das - die sind ständig im Kampf, sind sich dessen aber überhaupt nicht bewusst. Das ist schlimm, denn Kampf ist GEGEN. Noch deutlicher: Die meisten Menschen kämpfen GEGEN das außen, weil sie die ehrliche Auseinandersetzung mit dem ICH fürchten. Denn das Ergebnis wäre zwangsläufig die Anerkennung eigener Fehlbarkeit und Schwäche - MENSCHSEIN. Wer das scheut, muss natürlich IMMER stark sein, ein Gewinnertyp, unfehlbar - GOTTGLEICH.

Also sehe ich einen Unterschied zwischen dem ERKENNEN eines Kampfes und dem ANERKENNEN eines Kampfes, wobei ich Ersteres als unbedingte Voraussetzung erachte, um bei der Frage der ANerkennung eine weise Entscheidung treffen zu können. Denn die ANerkennung schließt die Akzeptanz der Regeln des konkurrierenden Spiels ein - und betrifft mich dann höchst selbst! Es ist nämlich absurd zu glauben, dass dieses Spiel dann wirklich fair ist, kann es nicht, denn es geht um den alleinigen Sieg, um die Niederringung eines Anderen.

Wenn sich ein empathischer Mensch auf so ein Spiel einlässt, steht er vor einer komplexen Aufgabe, nämlich die Macht die er ausüben muss, zu kombinieren mit der Verantwortung, die er - im Gegensatz zu seinem Kontrahenten - trotzdem sieht. Das ist eine Zerreißprobe, ein Mensch kann an einer solchen Aufgabe böse scheitern, sogar zerbrechen. Nicht weil er das Machtspiel gegen den Anderen verliert, sondern weil ihm bewusst ist, dass er wider seinen eigenen ethischen Normen handelt. Es ist also eine große Kunst, diesen Spagat zu meistern und ich meine, es gibt nur wenige Menschen, die ihn beherrschen.

Zitat
Und das Prinzip "der Klügere gibt nach" hat, wenn man die Welt so betrachtet, augenscheinlich noch nicht zum erhofften Erfolg geführt.


Hervorragend geeignet, um eine Antithese aufzustellen:
Und das Prinzip "nur der Stärkere zählt" hat, wenn man die Welt so betrachtet, augenscheinlich AUCH noch nicht zum erhofften Erfolg geführt.
Denn es geht eben auf dieser Welt nicht um Kooperation als DEN ethischen universellen Anspruch; da können Worte von Freiheit und Demokratie noch so salbungsvoll in Mikrophone gehaucht und in Bücher geschrieben werden. Unsere Wirklichkeit ist eine ganz Andere - wie oben schon angedeutet - der Kampf wird von Psychopathen über gesellschaftliche Mechanismen in die Hirne der Menschen geprügelt; tagtäglich. Erkennen wir den Kampf, der uns immer und ständig aufgezwungen wird - und entscheiden wir DANACH, welchen Kampf es sich lohnt wirklich zu führen, mit allen Konsequenzen, die das hat (siehe wieder meine Worte oben).

Das Konzept, welches Du skizzierst, spricht mir in vielen, vielen Dingen wirklich aus dem Herzen. Wie gesagt, ist Deine Sprache nur etwas anders als die Meine, aber ich glaube schon, Dich zu verstehen. Und Deine Worte geben also meine im vorigen Post gespiegelten Gedanken nur auf eine etwas andere Art wieder. Für mich ist das Verbindende entscheidend, das will ich greifen, wie eine Hand, voller Vertrauen. Und da hast Du einiges zu bieten ;-). Ich versuche mal, unser beider Sprache in unsere gemeinsamen Gedanken zu binden.

Zitat
Eine Kultur kann nicht von oben konstruiert werden, sie muss sich von unten bilden durch eine gemeinsame Werte-Ebene.


Ich schrieb:

Zitat
Das kleinste und entscheidende Kollektiv - und damit Basis größerer Kollektive - das sind zwei Menschen. Wenn sich also zwei Menschen zum Disput zusammenfinden, dann wird dieser nur durch Empathie (und die damit mögliche Moderation) zu einem kooperativen Akt. Diese Empathie schließt auch das acht geben auf die Grenzen des Anderen ein, denn eines ist auch klar. So wie wir empathisch sind, sind wir auch egotistisch, das eben sind unsere Grenzen. Aber wir können damit durchaus umgehen, denn die Empathie lässt uns durch Reflexion unseres Egotismus bewusst werden und diese Rückkopplung ermöglicht uns, unser Verhalten der Situation anzupassen.



Du sagtest zum Punkt Kultur:

Zitat
Und genau diese Werte-Basis müssen wir für uns abstecken, damit sich darauf aufbauend eine wirkliche Kultur entwickeln kann, die, unabhängig von dem aufrechterhaltenden Einfluss von Einzel-Personen, in der Lage ist sich selbst zu erhalten und zu reproduzieren. Bei dieser Aufgabe helfen uns keine Parolen oder Dogmen, sondern nur gemeinsame Verpflichtungen auf der Werte-Ebene.


Dazu passt - so finde ich:

Zitat
Auf größere Gruppen als zwei Menschen bezogen, bedeutet es, dass der Moderator sich zuerst als Helfer sehen muss, was eine auf Lust ausgerichtete Machtausübung verbietet. Er hilft den Menschen im Kollektiv, mit deren Egotismus umzugehen und sie sind bewusst darauf eingestellt, sensibel auf die Gesten ihres(!) Moderators zu reagieren.


Das sind sie also für mich, die Spielregeln und die von Dir angesprochenen Werte wie Respekt, Loyalität und Ehrlichkeit lassen sich doch wunderbar in dem einen Wort Empathie zusammenfassen, oder?

Sehr gut finde ich auch, dass Du Bewertung ansprichst - und Du hast den Finger auch gleich auf die Wunde gedrückt.

Zitat
Wenn wir die Spontanaktivität des Systems hochtreiben aber dabei keine disziplinierte Bewertung einführen, erreichen wir weder kollektive Intelligenz noch übersummative Kreativität, sondern ersticken in Quantität. Wir müssen Prozesse qualitativ absichern, indem wir eine Bewertung nicht als Mittel des Ego-Kampfes, sondern als Basis für qualitätsgesicherte Prozesse ansehen und dementsprechend einsetzen.


Etwas gut zu finden und zu sagen, dass man dabei mitmachen möchte, ist eben nicht gleichzusetzen mit Verantwortungsnahme, es ist oft ein egotistischer Zug, der mit der Sehnsucht nach Aufmerksamkeit und Anerkennung verbunden ist. Das zu erkennen, erfordert Ehrlichkeit.
Trotzdem würde ich auch hier differenzieren. Denn Spontanaktivität ist auch ein Zeichen von Kreativität und Lebensbejahung. Damit sie nicht durch Egotismus erstickt wird, kann das über bewusstes Reflektieren in die richtigen Bahnen gelenkt werden. Und zur Ehrlichkeit gehört natürlich, dem Freund, der es noch nicht wahrnimmt, dies zu sagen. Empathie gegenüber anderen ist eben nicht zwangsläufig bequem - eigentlich ist sie das nie ;-).

Und wir sind wieder beim Thema Anspruch und Wirklichkeit. Sind unsere Ziele real? Oder verheben wir uns, die eigene Begrenztheit ignorierend und überfordern damit auch andere? Sind wir flexibel genug, veränderte Bedingungen in unser Denken und Handeln einzubeziehen. Gehen wir trotzdem methodisch vor? Ich komme mal wieder zu den "52 Thesen" (Worte sind Schall und Rauch); wir haben eine Vision aber was sind eigentlich unsere Ziele? Denn nur so können wir auch den richtigen, den optimalen Hebel finden. Suchen und Irren gehört zum Lernen, aber ohne klare Positionierung und Orientierung kann es schnell zum Sturm im Wasserglas mutieren. Dieser Punkt ist der, den ich selbst als eine unserer größten Baustellen sehe. Positionierung, Identifikation und Zieldefinition stehen noch immer aus, für uns als Kollektiv. Es ist gut, dass dies immer mehr Menschen bei uns bewusst wird.

Was Deine Gedanken zur Vernetzung betrifft, bin ich mir nicht sicher, ob ich sie ergreife, so wie Du sie mitteilst:

Zitat
Wir sollten institutionell verschiedene Kompetenzbereiche abgrenzen und ganz konkret Verantwortung verteilen, so dass mehr die Funktion in den Vordergrund tritt an Stelle der Person.


In dem Sinne sehe ich bei Dir andere Konzepte zur Zielerreichung. Ungeachtet dessen, meine ich, dass wir dabei auf einem Weg sind, den ich sehr schön finde - immer bedenkend: Anspruch und Wirklichkeit. Ungeduld kann Tugend aber auch Fluch sein.
Rollen sollten klar definiert werden, richtig. Damit werden Strukturen geschaffen, die Orientierung vermitteln und (in unserer Phase des Kollektivs) Hilfe und Halt sind. Verantwortung möchtest Du gern verteilen. Wie meinst Du das?
Nach meiner Ansicht kann man Verantwortung nicht verteilen, Verantwortung kann man nur übernehmen. Man kann sich natürlich dabei auch, in Überschätzung seiner Fähigkeiten ÜBERnehmen. Dann kann es gut sein, dass ein, nennen wir ihn Moderator, in solch einem Fall die Rollen koordiniert. Aber auch das gelingt uns schon recht gut über die Mechanismen des Orga-Treffs.

Zitat
Es geht mir nicht darum dass es jemanden für die Außendarstellung oder die Moderation gibt der alles übernimmt, ganz im Gegenteil: Alle sind eingeladen sich in diesen Bereich einzubringen und er ist zwanghaft offen für alle. Aber es gibt jemanden der weiß dass er die Verantwortung trägt und sich deshalb kümmert dass andere sich einbringen und den Prozess überwacht und am Leben erhält, und er ist auch jemand von dem andere wissen dass er die Verantwortung trägt, und so schnell merken wo sie sich wie einbringen und Verantwortung übernehmen können.


Eine Zielvorstellung, schon fast eine Vision, lieber AO. Wenn alle mit großer Empathie eine Aufgabe gemeinsam und glückbringend bewältigen, dann sind alle auch Moderatoren und die Macht wird schlicht nicht mehr zur Verwirklichung der Aufgabe benötigt. Und deshalb schrieb ich:

Zitat
Da ich weiter oben von einem Kunstwerk sprach, kann man sich das vielleicht wie ein Orchester vorstellen, dass sein immer wieder einzigartiges Werk nur vollbringen kann, weil es die Abstimmung im Kollektiv des Orchesters vertrauensvoll in die Hände des Dirigenten legt. ... Wir haben ein Kollektiv, welches sich auf ein gemeinsames kooperatives Spiel geeinigt hat, Spielführer ist der Moderator. Damit sind alle auf eine gemeinsame Aufgabe fokussiert und der gemeinsam beschrittene Weg dahin ist eben das glücklich machende Spiel.



Deshalb finde ich auch diese Deine Schlussfolgerung sehr wertvoll:

Zitat
Auch wenn es paradox klingt, aber genau so denke ich dass wir Hierarchien abbauen und eine Vernetzung auf gleicher Höhe herstellen...
[und] ...glaube ich, dass wir Ego-Verhalten in Zukunft durch ein waches und mutiges Kollektiv begrenzen und ein Miteinander entwickeln können wo solches Verhalten nicht gedeihen kann.


Bevor dies geschehen kann, muss das Kollektiv aber auch genau dafür ein waches Bewusstsein entwickelt haben. Und an dieser Stelle habe ich in meinem letzten Post eine Sensibilisierung BEI UNS ALLEN angemahnt. Nämlich dafür, wie pathologisches Verhalten sich ausdrückt, wie es auf uns wirkt und wie es unser Verhalten beeinflussen kann. Diese Beeinflussung findet immer statt, aber sie ist besonders radikal, wenn wir uns ihrer nicht bewusst sind, wenn wir die Manipulation des Egomanen (der in diesem Fall Wesensmerkmale eines Psychopathen auslebt!), nicht erkennen.

Wenn ein Egomane uns angreift - geistig zwar "nur", aber ein Angriff im Sinne von Machtausübung, um uns zu beherrschen, bleibt es allemal, dann treffen wir falsche Entscheidungen! Und das heißt:
Wir machen das, was der Egomane möchte, nicht umgekehrt!
Wir als Kollektiv lassen uns also vom Ego des Einzelnen lenken, krass, nicht wahr?
Das ist mehrfach geschehen, womit ich zu Deinen abschließenden Gedanken komme, lieber AO.

Zitat
Du hast vorhin als zweiten Weg der Flucht aus der Angst die Konfrontation beschrieben, es scheint jedoch am Ende wo du die zweite Art der Flucht als deine nächstes Reaktion favorisierst, so zu klingen als würdest du die Situation verlassen wollen.


So ist es.

Zitat
Habe ich es richtig verstanden dass du dann tatsächlich beabsichtigst die Situation zu verlassen?
Sollte dies der Fall sein so möchte ich schon jetzt, unabhängig von der Situation, sagen dass ich das als sehr bedauerlich empfinden würde.


Du hast das sehr richtig wieder gegeben. Ich werde die SITUATION verlassen! Im Extremfall, den ich nicht erhoffe(!), kann das auch mit einer räumlichen Flucht einher gehen. Aber es geht hier um die geistig, psychologische Ebene. Ich werde in dieser Situation die ROLLE verlassen und vollständig in die Rolle des Beobachters wechseln (was übrigens auch eine Herausforderung ist). Und AO, was meinst Du, was mich dazu bringt; Machtausübung, Kalkül? Oder findest Du die Antwort in meinen Worten bis hierher? Es geht um dieses hier, was ich in meinem vorigen Post schrieb:

Zitat
Und viele, viele Menschen sind glücklich durch mich und ich glücklich durch sie, Euch eingeschlossen! Diesen Schatz des Glücks - den einzig wahren Schatz - will ich nicht verlieren.



Wenn Du das so interpretieren kannst, wie meine Sprache es sucht auszudrücken, brauchst Du Dir um Dieses hier keine Sorgen machen, oder?

Zitat
Und ich würde dich bitten wenn der Fall eintreten sollte das ehrliche und höfliche Gespräch im Kollektiv zu suchen, denn das ist es worum es geht, und es wäre zu schade einem Prozess der deinen hohen Ansprüchen nicht genügt die Möglicheit zu entziehen an diesen zu wachsen.


Vertraue mir, lieber AO, so wie ich Dir vertraue!
Und glaub mir deshalb auch: Es geht hier nicht um meine Ansprüche, schon gar nicht um Ansprüche an das Kollektiv! Es geht um mein Menschsein und ich möchte nicht wieder in eine Situation geraten, wie am vergangenen Dienstag, als ich genau so handelte wie der Egomane, genauso gewalttätig, egotistisch, verletzend, empathiefrei weil rücksichtslos und selbstüberhöhend. Es geht um den Blick in den Spiegel und es geht um Vorleben.

Hab noch einmal ganz großen Dank für Deine Gedanken AO, denn dadurch war es mir möglich das hier zu schreiben und vielleicht noch mehr in unserem Kollektiv zum Nachdenken über das Thema anzuregen.

Liebe Grüße von Peter


>>> Wer den großen Frieden finden möchte, suche nach dem Kleinen. <<<
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ped43z
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RE: Orga-Protokolle vom 15.12.2015 und meine Reflexion

#5 von AgentOrange , 21.12.2015 18:10

Peter Klick auf,

Vielen Dank dass du dir die Zeit genommen hast so ausführlich zu antworten.
Und du hast Recht, wir haben alle unsere eigene Sprache, und Kommunikation bleibt auch deshalb immer eine Herausforderung.

Du hast die Beiträge gut gegenüber gestellt, und ich denke dass unsere Ansichten in den meisten Punkten doch harmonieren.

Beim Thema Kampf stimme ich dir prinzipiell überall zu, möchte aber noch etwas hinzufügen, weil ich nicht weiß ob wir uns verstehen.

Ich glaube das ganze Leben ist ein Kampf, jedes Streben nach Bequemlichkeit und Sicherheit kann es nicht vermeiden, und es wird niemals anders sein.
Allerdings sehe ich den Kampf auch nicht nach außen. Konkurrenz, Machtgier und das Aufblähen des eigenen Egos sind für mich eher schädliche Verhaltensweisen.
Diese Form des Kampfes gegeneinander führt zum Zerfall einer Gesellschaft, weil dann die Leute herrschen die zu egotistisch sind. Und nicht die vernünftigste Idee gewinnt, sondern das größte Ego, wovon der Rest der Gesellschaft aber nichts hat.
Wenn jeder das eigene Ich in den Mittelpunkt stellt und für die Interessen seines Egos kämpft wird die Menschheit auf Dauer nicht bestehen.
Die wahre Herausforderung ist es das eigene Ego zu bezwingen und so Freiheit zu erlangen und vernünftig handeln zu können, und sich nicht von seinem Ego beherrschen zu lassen.

Der Kampf gegeneinander um Ego-Interessen ist gesellschaftlich schädlich.
Und wie du schon schreibst, so ist es nicht im Interesse der Menschheit gewesen dass sich der Stärkere durchgesetzt hat.
Ich denke es wäre förderlicher gewesen wenn die Menschheit in einer kollektiven Erkenntnis der Vernunft institutionell den höchsten Platz in der Gesellschaft eingeräumt hätte.
Und immerhin sind wir auf diesem Weg gewandelt, und heute wesentlich weiter als vor tausend Jahren.
Leider ist dies vielleicht institutionell verankert, aber wie du sagst: gesellschaftlich leben wir in einer anderen Situation. Wir sollen alle gegeneinander um den größten Platz am Futtertog kämpfen, auch auf intellektueller Ebene, und sind so viel zu beschäftigt um zu erkennen wie uns das allen schadet und keiner darüber nachdenkt warum der Futtertrog so klein ist dass nur wenige Platz daran finden, die sich dann so voll fressen dass sie sich hinterher wieder erbrechen müssen.
Weil die viel zu kleinen Tröge übervoll sind.
Wie du sagst, die Psychopathen infizieren die Gesellschaft mit ihrem Denken, bis wir alle so benebelt und kaputt sind dass wir unsere größten Peiniger und die Asozialsten unter uns als Vorbilder und Helden verehren.

Der Kampf den man nach außen aber meiner Meinung nach nicht vermeiden darf ist jener: Der Kampf der Weltanschauungen, der Kampf der Ideen.
Wenn man von etwas überzeugt ist muss man dafür eintreten. Nicht mit Manipulation, nicht mit Gewalt, aber mit Argumenten.
Und das finde ich auch auf dem Orga-Treff angebracht, wenn man Ideen und Anschauungen in den Wettbewerb setzt, nicht Egos.
Ich hoffe dass wir durch Disziplin und Bewusstsein in Zukunft verhindern können dass Ego zu einem Faktor wird der auf dem Orga-Treff Platz findet.
Wie weit man den Spagat machen kann von dem du geschrieben hast, falls das nicht der Fall sein sollte, das weiß ich nicht.


Danke für deine Klarstellung, ich hatte "die Situation verlassen" als zu räumlich interpretiert.


Ich fühl mich leider selten in der Stimmung konzentriert argumentieren zu können wenn ich am PC Zeit habe, ich finde es auch schön wenn wir mal wieder den Raum für persönliche Diskussionen finden.
Gerade über Weihnachten ist immer alles stressig.
Ich freue mich aber darüber dass wir dieses Gespräch geführt haben.

Ich bin gespannt wie wir uns als Kollektiv weiter entwickeln, und freu mich aufs nächste Orga-Treff.

LG Agent Orange

 
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