2015-12-09: Abstimmung Positionspapier - Thema Bundeswehr am 14.12.2015

#1 von AgentOrange , 09.12.2015 13:41

Ein fröhliches Klick auf an alle,

Da wir das Thema Bundeswehr im Forum auswerten wollten um es nächsten Montag abzustimmen, hier mein Input dazu:

Eigentlich gibt es nicht viel dazu zu sagen, und ich würde mich auf das Wesentlichste konzentrieren.
Auch weil die beiden letzten Abstimmungen schon sehr fachlich waren denke ich wäre es wichtig dass wir mal wieder ein allgemeines Verständnis und einen breiten Konsens erreichen mit der Frage.
Erschwererend kommt noch hinzu dass es zur Zeit viel Strukturelles gibt und man die Leute nicht so überladen sollte.

Mein Vorschlag wäre:

"Bist du dafür die Bundeswehr von einer Interventionsarmee zu einer Verteidigungsarmee zurückzubauen, und damit für ein Verbot von Auslandseinsätzen?"

Ich denke damit ist alles gesagt. Dass wir eine Armee brauchen ist gerade meiner Meinung nach Fakt, und definitiv ist eine Abschaffung viel zu umstritten als das wir sowas vorschlagen könnten.
Also bleibt nur eine Reformation. Da wir strukturell und organisatorisch weder vertiefte Militär-Kenntnisse besitzen, und diese Punkte auch nicht zu den relevanten gehöhren die derzeit akuten Handlungsbedarf erfordern, sollten wir auch davon die Finger lassen.
Übrig bleibt meiner Meinung nach nur sich auf die Funktion der Bundeswehr zu beschränken, und eine Veränderung zu fordern die aus der potentiellen Mordwaffe einer westlichen Plutokratie wieder eine Institution des Volkes, eine Institution der Friedenssicherung und Verteidigung, macht.
Und für mich ist da der zentrale Punkt der ganz grobe rechtliche Rahmen in dem die Bundeswwhr ihren Aufgabenbereich definiert ("Verbot von Auslandseinsätzen"), und ihre rudimentär heruntergebrochene strukturelle Beschaffenheit, aus der sich zwangsläufig ihre Aufgabenfelder ableiten ("Rückbau zur Verteidigungsarmee" -> Also breite Aufstellung durch Wehrdienstleistende etc statt kleiner spezialisierter Einheiten die zur Landes-Verteidigung absolut unzureichend wären, sondern nur in Scharmützeln eines asymetrischen Krieges Bedeutung gewinnen.)
Eine Frage die noch im Raum steht wäre noch ob wir hinter das Verbot von Auslanseinsätzen noch das Verbot von Einsätzen zur innerstaatlichen Aufstandsbekämpfung mit reinnehmen, da das ja kürzlich gekippt wurde und um auszuschließen dass wir in eine Militärdiktatur abrutschen. Aber ich denke das würde den Rahmen sprengen, und eine einfache Frage, mit der wir einen großen Teil der MW mitnehmen könnten, unnötig verkomplizieren.

Ein Thema was nahe an möglichen Argumentationen gegen diese Frage liegt, dass die Bundeswehr ja für Frieden und Sicherheit in anderen Ländern sorgen solle (mal ganz abgesehen von so nem Quatsch wie "Wir veteidigen Deutschland am Hindukusch"), wäre die UN. Zwischenstaatliche oder Internationale institutionen wären nebenbei bemerkt deshalb sicher auch mal eine Themenmahnwache wert. Das Potential ist sicherlich vorhanden dass es sehr interessant werden kann.

Ich weiß nicht ob meine Formulierung der Frage evtl unzulänglich ist und hoffe mir ist kein logischer Fehler unterlaufen.
So oder so, ich freu mich auf eure Antwort.

Grüße, Agent Orange


 
AgentOrange
Beiträge: 62
Registriert am: 05.05.2015

zuletzt bearbeitet 09.12.2015 | Top

RE: 2015-12-09: Abstimmung Positionspapier - Thema Bundeswehr am 14.12.2015

#2 von Nathanael , 13.12.2015 16:19

Ich grüße Dich,

bin nicht eher dazu gekommen, Dir hier zu antworten. Viel zu tun diese Woche...

An sich ist der Vorschlag in Ordnung. Die Frage ist für mich nur, dass im Grunde die momentanen Einsätze nicht durch das Grundgesetz gedeckt sind. Wie gesagt Artikel 26 ist da absolut klar und im Grunde sind die Einsätze alle samt illegal. Hier begeht also die Bundesregierung schlichtweg Rechtsbruch. Mir würde jetzt kein Einsatz einfallen, der durch das Völkerrecht gedeckt wäre. Also sind diese Einsätze jedenfalls de facto verboten...

Vielleicht könnten wir es etwas anders formulieren, damit eben klar wird, dass diese Regierung in der Illegalität handelt...

" und damit für die strickte Einhaltung der bestehend gesetzlichen Grundlagen zum Verbot von Einsätzen"

Hier ist aber acuh ein großes Feld, was eben schwierig ist. Wie sieht es aus mit wirklicher humanitärer Hilfe? Was ist mit UNO Blauhelmen?

Außerdem ist die Frage beim ersten Teil auch nicht so einfach zu beantworten. Was bedeutet dies? Wieder zurück zur Wehrpflicht? Oder dann doch eine Armee nach Vorbild der Schweiz?

Aber wie gesagt, als Kernforderung schon okay, aber ich denke diese Fragen werden dann auch kommen....

So weit erstmal von mir...

 
Nathanael
Beiträge: 179
Registriert am: 24.04.2015


RE: 2015-12-09: Abstimmung Positionspapier - Thema Bundeswehr am 14.12.2015

#3 von ped43z , 13.12.2015 18:21

Hi AO,

auch von mir prinzipiell Zustimmung!

Was sagst Du dazu?

Zitat
"Bist du für die Rückführung der Bundeswehr in eine militärische Organisation, die allein und ausschließlich der Verteidigung ihrer Landesgrenzen dient."



Also eine noch klarere Formulierung, auf der wir mit weiteren Themen aufbauen können.
Wie Nathanael schon andeutete, gibt es keine Beispiele "friedenssichernder Maßnahmen", die im Wortsinne ihren Zweck erfüllt hätten. Auslandseinsätze wären damit aus meiner Sicht passe. Dass ich damit auch den NATO-Ausstieg schon im Hinterkopf habe, hast Du sicher längst erraten ;-)

Hier wäre in Deinem Vorwort (machst Du doch, oder?) vielleicht auch ein Hinweis auf die propagandistische Umdeutung von Krieg in solche Euphemismen wie Friedensmission u.ä. wichtig, weil damit die Leute geistig immer wieder weich geklopft werden.
Und sehr gut finde ich, wenn Du das im Vorwort aufgreifst, dass man die BW zur "Sicherung der öffentlichen Ordnung im eigenen Land" missbrauchen will.

Sei herzlich gegrüßt von Peter


>>> So wir zu unserem ganz persönlichen kleinen Frieden streben, so sind wir auch in der Lage den Frieden weiter zu geben. <<<
http://www.peds-ansichten.de

 
ped43z
Beiträge: 337
Registriert am: 11.02.2015


RE: 2015-12-09: Abstimmung Positionspapier - Thema Bundeswehr am 14.12.2015

#4 von AgentOrange , 14.12.2015 01:35

Grüßt euch,

Also juristisch ist es halt sehr umstritten was legal ist. Gerade weil von KFOR bis ISAF die Bundeswehr-Einsätze unter einer UN-Mission oder zumindest Resolution stattfanden.
Damit wird man den Vorurf eines Angriffskrieges kontern wollen, und hervorheben dass es ja gerade um die Sicherung des Zusammlebens der Völker gehen würde.
Wofür aber meiner Meinung nach nur eine UN Blaumhelm-Mission in Frage kommen würde. Dafür gibt es ja die UN: Um humanitäre Katastrophen zu verhindern ohne die Souveränität der Völker zu stark zu beschneiden, indem man eine Institution schafft die den Anspruch hat von Nationalen Interessen unabhängig zu sein, und somit von vornherein den Verdacht auf Eigeninteressen bei militärischen "friedenssichernden Missionen" ausschließen zu können. Denn es ist ja genau dieser Verdacht den wir, meiner Meinung nach berechtigt, vorbringen wenn wir hören dass die Bundeswehr sich in anderen Ländern "engagiert".

Damit finde ich ist man mit "Verbot von Auslandseinsätzen" auf der sichereren Seite. Das ist unabhängig von der rechtlichen Interpretation, außer man erweitert unser Staatsgebiet auf ne unverschämte Art und Weise ;)
Auch ist es unabhängig von der beanspruchten moralischen Qualität des Einsatzes. Ganz egal ob "Friedenssicherung", "Humanitäre Hilfe" oder auch zynisch "Demokratie Export", verboten ist verboten.
Der limitierende Faktor ist das Territorium (statt Moralischen Anspruch oder Rechtlichem Rahmen), und das hat, wie schon gesagt, ein kleineres Interpretations-Potential.

Das finde ich ist auch die Schwachstelle bei "die allein und ausschließlich der Verteidigung ihrer Landesgrenzen dient."
"Landesgrenzen" find ich gut, das drückt auch das aus was ich gemeint habe mit der limitierenden Schranke Territorium.
"Verteidigung" dagegen finde ich zu dehnbar. Angriff ist die beste Verteidigung, oder?!
Und unsere Demokratie in Deutschland (also innerhalb der Landesgrenzen) wird ja bekanntlich auch am Hindukusch verteidigt.
Den ersten Teil der Frage find ich gut, aber der baut halt enorm auf dem zweiten Teil auf. Und wenn der zweite Teil, meiner Meinung nach, halt nicht explizit die Unmöglichkeit von Auslandseinsätzen ausdrückt, dann greift der erste Teil ins Leere.
Das wir die Forderung nach dem Nato Austritt stellen sollten, da bin ich auch absolut dafür.

Ich find die Formulierung "Verbot von Auslandseinsätzen" eigentlich ziemlich gut. Eindeutig, Interpretationsarm, und auf eine gesunde Art populistisch ;)

LG Agent Orange


 
AgentOrange
Beiträge: 62
Registriert am: 05.05.2015

zuletzt bearbeitet 14.12.2015 | Top

RE: 2015-12-09: Abstimmung Positionspapier - Thema Bundeswehr am 14.12.2015

#5 von ped43z , 14.12.2015 09:15

Alles gut AO,

Du bist hier in die Verantwortung gegangen und Deinen Entwurf kann ich ohne weiteres auch mittragen.
Das Thema Armee im Kontext Krieg und Frieden wird uns eh weiter begleiten. Erläuterst Du die Abstimmungsfrage in einer kurzen Vorrede? Das fände ich gut.

Bis heute und Herzliche Grüße von Peter

PS: Die Diagramme für das Positionspapier habe ich neu erstellt, die PNGs hatten eine räudige Auflösung. Im Laufe der Woche wird auch das TTIP-Thema eingepflegt. Wenn Ihr mir die LibreOffice-Dokumente zukommen lasst (fürs Finanzsystem habe ich die) kann ich mich maximal austoben ;-)


>>> So wir zu unserem ganz persönlichen kleinen Frieden streben, so sind wir auch in der Lage den Frieden weiter zu geben. <<<
http://www.peds-ansichten.de

 
ped43z
Beiträge: 337
Registriert am: 11.02.2015


RE: 2015-12-09: Abstimmung Positionspapier - Thema Bundeswehr am 14.12.2015

#6 von Nathanael , 14.12.2015 12:20

Ich kann die Intension nach vollziehen und finde es gerade schade, dass wir nicht noch länger Diskutieren können.

Ich selbst hatte einfach sehr wenig Zeit die letzten Tag und ja, ich kann da Peter nur zustimmen. Ich finde es gut, dass A O in Verantwortung geht. Ich selbst finde im Grunde die Forderungen der AG - Friedensforschung ziemlich gut. Denn dort werden auch noch Aspekte wie Drohen und Kampfroboter oder auch Militarisierung des Bildungswesens betrachtet...

Forderungen der AG Friedensforschung 2015

Punkt 4., 5, 6 und 7 finde ich im Kontext der Bundeswehr, als auch im globalen Kontext also schon wichtig. Und eben wie im Punkt 4 beschrieben, finde ich den Aspekt der "Zivil militärischen Zusammenarbeit" schon als sinnvoll. Und Ihr beide wisst, dass ich lange beim Bund war. Und da habe ich jedes Jahr an eine solchen Übung teilgenommen. Da geht es um Katastrophenschutz. Und ja, warum sollten nicht zum Beispiel ein Bataillon Pioniere in ein Katastrophengebiet im Ausland eingesetzt werden dürfen?

Und im Grunde habe ich das Gefühl, dass wir uns gar nicht richtig mit allen Facetten auseinandergesetzt haben, um eben so eine Position zu vertreten.

Aber im Grunde möchte ich jetzt hier nicht zu sehr debattieren, denn ich weiß es wirklich zu schätzen, was hinter diesem Versuch steht, ein Frage zu finden. Aber ich habe eben oft das Gefühl, wir als Kollektiv versuchen manchmal das Rad neu zu erfinden, obwohl es eben auch andere Kollektive gibt, die viel mehr Kompetenzen und Wissen besitzen und eben auch echt gute Forderungen haben...

Auch muss ich an diesem Punkt sagen, dass ich eigentlich, wenn heute diese Abstimmung ist, lieber die Gegenposition, die es geben wird, diskutieren und vielleicht mit den Menschen ein Frage erarbeiten.

Wir können die Frage von A O als Anfang nehmen, Abstimmen und dann die Neins zu Wort kommen lassen und eben eine andere Frage vorschlagen lassen, Annäherung in der Spirale, Soziokratie...

Aber wir können auch einfach Abstimmen wie bis her machen. Aber ganz ehrlich, ich habe bei allen Abstimmungen oft mit Nein oder Enthaltung gestimmt und es werden immer mehr Themen. Es ist jetzt nicht so, dass ich Frust habe, denn dafür bin ich viel zu lebensfroh, aber ich betrachte die Dinge von vielen Seiten, aus vielen Augen.

Und ich selbst muss ehrlich auch zugeben, dass ich mich auf heute schon freue. Ich bin gerne mal wieder Moderator, aber auf Grund der verschiedenen Dinge, die ich zu tun hatte. Yoset wollte mich am Freitag besuchen, aber er musste dann kurzfristig arbeiten und irgendwie gab es gestern ein Kommunikationsproblem, warum auch immer und so haben wir uns nicht nochmal gesehen.

Da im Grunde das Thema Flüchtlinge zwar sehr interessant und auch wichtig, sich eben sogar verzahnt mit der Bundeswehr Frage, würde ich dann lieber diese Frage tiefer Behandeln und auch selbst beitragen.

Ja, ich habe viele Fragebögen zur Flüchtlingskrise, aber wer noch? Die Aktion fand ich gut als Idee, aber wenn niemand mitmacht, dann hat es im Grunde nicht viel Wert. Und da bekomme ich gerade das Gefühl, ich will eigentlich nichts dazu sagen und lieber mit Euch Demokratie / Soziokratie leben und auf die Frage Bundeswehr eingehen, die Position noch zu schleifen und einfach sehen, wie sich diese Form des offenen Mikros entwickelt...

Ich bin zwar Moderator, aber gerade etwas alleine, was jetzt kein Problem darstellt, mich auch nicht nervös macht. Aber dann doch eben anders als eigentlich abgesprochen.

Vielleicht könnt Ihr ja noch etwas dazu sagen?

Und ich finde se wirklich schön, mit Euch dies hier zu tun! Menschen die meinen Verstand fordern, besten Dank!

 
Nathanael
Beiträge: 179
Registriert am: 24.04.2015


RE: 2015-12-09: Abstimmung Positionspapier - Thema Bundeswehr am 14.12.2015

#7 von AgentOrange , 14.12.2015 16:27

Grüßt euch :)

Ich finde es auch sehr schade dass die Diskussion sich erst so spät entfaltet.
Gehofft hatte ich schon seit Mittwoch darauf, als ich das Thema aufgemacht habe. Das ist jetzt alles ziemlich kurzfristig geworden, weshalb ich jetzt zwar viel Lust hätte weiterzudiskutieren,
aber leider keine richtige Zeit mehr dafür da ich jetzt dringend in die Vorbereitung der Abstimmung Zeit investieren muss.
Ich halte es schon für sinnvoll das heute zu machen, damit wir wie letztens im Orga Treffen einstimmig beschlossen, versuchen die Auswertungs-Geschwindigkeit der Themenmahnwachen zu erhöhen.

Für heute denke ich wäre es sinnvoll einfach das Thema so prägnant wie möglich darzustellen.
Ich habe den Entwurf der AG Friedensforschung überflogen, und finde das meiste gut. Allerdings glaube ich nicht dass wir uns sehr daran orientieren können, und zwar einfach aus einem strukturell-organisatorischem Dilemma.
Wir arbeiten ja ein wesentlich größeres Spektrum ab, und sind deswegen darauf angewiesen Themen kurz und knapp zu präzisieren. Wenn wir so viele Unterpunkte bearbeiten wöllten, würde es schnell in eine Flut aus unüberschaubaren Statements ausarten denke ich.
Du hast Recht dass es noch weitere Punkte gibt die wichtig wären. Aber im Moment halte ich viele davon für zu kontrovers. Um die Mahnwache nicht zu spalten gebe ich dir Recht dass wir da noch einigen Diskussionsbedarf haben bevor wir uns da ranwagen.

Nur zu dem Punkt mit der Hilfeleistung im Katastrophenfall, weil der unseren Kernpunkt heute mit dem Verbot von Auslandseinsätzen streift:
Für Hilfe im Katastrophen-Fall ist doch das THW wie geschaffen, und sollte dabei bewaffneter Schutz benötigt werden ist eine Blauhelm-Truppe für mich die beste Alternative. Höhste Zeit dass wir an einer funktionierenden UN arbeiten. Wenn aus technisch und logistischen Gründen die Bundeswehr auch für den Hilfseinsatz prädestiniert ist, dann könn sie doch gerne helfen. Sie kleben THW Logos über ihre Armee-Zeichen, lassen alle Waffen zuhause, und stellen sich unter das Kommando des THW. Und treten als Teil des THW in Aktion, nicht als Bundeswehr.

Ich würde es schade finden wenn die Integrität unseres Abstimmungsprozess in Frage gestellt wird indem der Eindruck entsteht dass das Orga-Team nicht geschlossen dahinter steht. Ich sehe es aber jetzt auch als meine Verantwortung den Versuch zu übernehmen das Thema zumindest in den schon angenommenen Kernpunkten zu vermitteln und als Mahnwache zu bearbeiten. Da die Entscheidung zu diesem Prozess ja im letzten Orga-Treffen gefallen ist, und ich mich bereit erklärt hatte zumindest mitzuwirken.
Das da noch offene Enden bleiben ist klar, aber damit müssen wir uns wohl bei allen Themen abfinden, und eher versuchen durch Wichtung und Perspektive die zwangsläufig mangelhafte Komponente Vollständigkeit zu ersetzen, damit die Mahnwache weiter in diesem basisdemokratischen Experiment sich entwickeln kann.
Das einige andere Themen dringend behandelt werden müssen um auch unsere evtl BW Position abzurunden, da denke ich sind wir uns alle einig.

Ich werde versuchen ein Stück eher da zu sein, dann könn wir uns ja einfach nochmal austauschen und versuchen die Abstimmung heute so zu gestalten dass der Vorgang vom Kollektiv auf jeden Fall getragen werden kann.

In dem Sinne würde ich nochmal die Fragen formulieren die sich für mich nach den Argumentations-Beiträgen von uns allen für mich erstmal ableitet:

"Bist du für die Rückführung der Bundeswehr von einer Interventionsarmee zu einer Verteidigungsarmee?"
"Bist du für ein Verbot von Auslandseinsätzen der Bundeswehr?"


Damit stehen erstmal zwei Fragen im Raum. Kausal betrachtet könnte man die auch zusammenführen, ich habe sie jetzt aber erstmal getrennt weil ich nicht weiß ob genau dieser kausale Zusammenhang für den Zuhörer in der Kürze der Zeit ersichtlich ist, oder ob er sich nicht viel eher mit einer Doppelfrage konfrontiert sieht.
Aber es bleibt ja noch Zeit, und solche formellen Klenigkeiten kann man ja auch noch heut Abend vor der MW klären :)

LG Agent Orange


 
AgentOrange
Beiträge: 62
Registriert am: 05.05.2015

zuletzt bearbeitet 14.12.2015 | Top

   

2015-11-12 Ausarbeitung Frage Finanzsystem

Xobor Einfach ein eigenes Xobor Forum erstellen