Die Krim-Krise - Fakten und Hintergründe

#1 von ped43z , 24.03.2015 22:43

Vorbemerkungen

Dieser Artikel soll aufzeigen, welche Faktoren zur Ukraine-Krise und der damit verbundenen Abspaltung der Krim führten. In diesem Zusammenhang wird wiederholt und ausführlich auf die Rolle der EU verwiesen, die mit ihrem Assoziierungsabkommen, unter Verfolgung eigennütziger Interessen und unter Missachtung der (insbesondere wirtschaftlichen) Beziehungen der Ukraine zu Russland auch einen entscheidenden Anteil an der Eskalation auf dem Maidan bis hin zum Putsch der Janukowitsch-Regierung hatte.
Es wird gezeigt, dass trotz der Tatsache dass russische Truppen auf der Krim aktiv waren, mitnichten von einer Annexion der Krim durch Russland die Rede sein kann. Nachgewiesen wird sowohl die Rechtmäßigkeit des Referendums als auch der eindeutige politische Wille der Krim-Bewohner für den Beitritt zur Russischen Förderation. Weiterhin wird die Präsenz russischer Truppen auf der Krim erläutert, die vertraglichen Grundlagen mit der Ukraine, wie auch deren Aktivitäten im zeitlichen Umfeld des Referendums.
Artikel wird bei Gelegenheit noch erweitert.


Der Krim-Status vor der Sezession

Die Krim wurde im Jahre 1954 - auf Weisung Chrustschows und per Dekret des Obersten Sowjets der UdSSR - der Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepbublik (USSR) angeschlossen. Bereits zu diesem Zeitpunkt war Sewastopol mit seinem Militärhafen eine eigenständige administrative Einheit und wurde nun direkt der USSR unterstellt.
Per Volksabstimmung vom 20.Januar 1991 erhielt die Krim den Autonomiestatus. Als sich die Sowjetunion auflöste und die Ukraine wieder zu einem selbständigen Staat wurde, ging auch die Krim (mit Autonomiestatus) in das ukrainische Staatsgebilde über. Vorangegangen war ein Referendum über die Loslösung (Sezession) der Ukraine aus dem ehemals sowjetischen Staatsverbund, der auch die Krim-Bewohner mit knapper Mehrheit zustimmten. [1]

Fast zwei Drittel der etwa zwei Millionen Krim-Bewohner sind Russen, nur jeder Vierte ist Ukrainer. Die Krim-Tataren sind, nachdem sich in den vergangenen zwei Jahrzehnten durch Zuwanderung ihr Anteil mehr als verfünffacht hat, mit etwa 12 Prozent an der Bevölkerung vertreten. Insgesamt ist die Bindung an Russland seit jeher - über die verschiedenen Ethnien hinweg - sehr groß, knapp vier Fünftel geben Russisch aber nur jeder Zehnte Ukrainisch als ihre Muttersprache an.[2]

Der Autonomiestatus der Krim verband sich mit einem eigenen Parlament und eigener Verwaltung, einschließlich Polizei. Schon in den Neunziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts gab es immer wieder starke Bestrebungen der Krim, sich von der Ukraine zu lösen.


Der Begriff Annexion

Zur Begriffserklärung nach dem Völkerrecht genügt eigentlich der Duden, der sagt kurz und knapp:

Zitat
Annexion: gewaltsame und widerrechtliche Aneignung fremden Gebiets[3]


Das sollte genügen, auch wenn von Völkerrechtlern Debatten zum Annexions-Begriff im Detail geführt werden, daher noch eine zweite Erklärung, wie sie im Wörterbuch des Völkerrechts aufgeführt ist:

Zitat
Unter Annexion versteht man den gewaltsamen Gebietserwerb eines Staates auf Kosten eines anderen.[4]


Die deutsche Wikipedia führt noch weitere Begriffsdefinitionen auf, aber letztlich sind die oben aufgeführten Erklärungen ob ihrer Klarheit gut geeignet, zu untersuchen, ob denn die Abspaltung der Krim einer Annexion gleichkam.

Dass im Gegensatz zur inflationären Verwendung in den (meinungsbildenden) Leitmedien der westlichen Staaten wie auch im Sprachgebrauch derer Politiker selbst in der deutschen Wikipedia (Stand: 24.3.2015) die Krim NICHT als Beispiel einer Annexion aufgeführt wird[5] - dem sei vorgegriffen - lässt erahnen, dass hier mit einem Völkerrechtsbegriff Schindluder getrieben wird.

Liegt eine Annexion vor, hat das weitreichende schwerwiegende Konsequenzen, schon deshalb müssen politisch Verantwortliche äußerst sorgsam mit dem Begriff ungehen, denn:
Nach Artikel 51 der UN-Charta erlaubt es nämlich Folgendes:

- dem Angegriffenen Befugnisse zur militärischen Notwehr
- weiterhin die Nothilfe dritter Staaten was wiederum einschließt
- Krieg - und zwar auch ohne Billigung durch den Weltsicherheitsrat![6]

Das zeigt auf, wie brisant der Annexions-Vorwurf gegen Russland ist. Er kann als Legitimation in einen Krieg gegen dieses Land führen. Wenn man, was im Folgenden herausgearbeitet wird, sieht wie dünn die Beweiskette für den Annexionsvorwurf ist - und alle in diesem Zusammenhang politisch Handelnden haben Zugang zu diesem Wissen - muss man diesen Politikern den Vorwurf machen, im Auftrag (und möglicherweise unter Zwang) oder gar aus reinem Eigennutz, auf jeden Fall aber selbstmörderisch in Richtung eines militärischen Konflikts zu agieren, mit all dem damit verbundenen unermesslichen Leid!


Die Referenden

Es handelte sich um zwei Referenden, eines über die Abspaltung von der Ukraine und ein zweites über den Beitritt zur Russischen Förderation.

Das erste Referendum verstieß gegen die Ukrainische Verfassung, nicht aber gegen das Völkerrecht. Mit dem Mehrheitsvotum durch die Krim-Bevölkerung erklärte die Krim ihre staatliche Souveränität und spaltete sich damit also von der Ukraine ab. Damit wurde eine Sezession wirksam, auch für diesen Völkerrechtsbegriff hier eine Definition:

Zitat
Sezession bezeichnet im Politischen die Loslösung einzelner Landesteile aus einem bestehenden Staat mit dem Ziel, einen neuen souveränen Staat zu bilden. Im Zuge einer Sezession entstehen in der Regel ein oder mehrere staatliche Subjekte, und gleichzeitig existiert weiterhin der verkleinerte Altstaat,[7]


Natürlich war diese erlangte Souveränität nicht mehr als Mittel zum Zweck, das wusste Jeder, auf der Krim, in der Ukraine, in Russland, in Westeuropa und natürlich auch in den USA. Es moralisch zu beanstanden, ist aber ein untrügliches Zeichen von Doppelmoral.

Denn erstens war die Zustimmung der Bevölkerung überwältigend, bei einer Wahlbeteiligung von 80 Prozent stimmten 95 Prozent von ihnen für die Abspaltung ab, ein klares Signal politischen Willens der Menschen dort. Die Abstimmungsergebnisse anzuzweifeln, wie das in den großen deutschen Medienanstalten immer wieder gemacht wird, ist ebenfalls, gelinde gesagt, unredlich. Das Parlament der Krim hatte ausdrücklich (aber vergeblich) Beobachter der OSZE eingeladen, die ordnungsgemäße Durchführung des Plebiszits zu überprüfen. Es sei an dieser Stelle der Grund zitiert, aus dem die OSZE die Einladungen ausschlug (übrigens wurden auch Mitglieder des Deutschen Bundestages eingeladen):

Zitat
Das Krimparlament lud die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) ein, das Referendum zu beobachten.[229] Die OSZE lehnte die Beobachtung ab, weil das Referendum verfassungswidrig sei und keine Einladung des ukrainischen Staates vorliege.[8]



Zweitens steht auch der Vorwurf gegen die ukrainische Verfassung verstoßen zu haben, auf tönernen Füßen. Bei Sezessionsbestrebungen wird im Völkerrecht empfohlen, mit der Zentralregierung im Vorfeld über diesen Schritt zu verhandeln. Eine legitime Zentralregierung gab es zu diesem Zeitpunkt aber nicht mehr, denn die rechtmäßige Regierung der Ukraine unter Viktor Janukowitsch war durch einen Putsch (mit der einhergehenden massiven Verletzung der ukrainischen Verfassung) gestürzt worden. Genauer gesagt, war ja dieser Putsch und die immer weiter geschürte hasserfüllte Atmosphäre gegen den russischen Bevölkerungsteil der Auslöser für die Sezessionsbestrebungen.
Abgesehen davon ist eine Verfassung nach dem Völkerrecht nicht wirksam, wenn sie das Selbstbestimmungsrecht der Völker einschränkt und so sagt der Völkerrechtler und Politikwissenschaftler Karl Albrecht Schachtschneider:

Zitat
Nicht einmal ein Verfassungsgesetz, wie das der Ukraine, das einen Einheitsstaat verfaßt und eine Sezession nicht ordnet oder auch nur vorsieht, vermag eine Sezession eines Teiles des Volkes zu untersagen. Die Staatsgründung ist ein Akt der Freiheit und damit der Souveränität der Menschen, die zusammenleben. Nicht Staaten sind souverän, sondern Menschen.[9]


Und aus diesem Grunde könnten, wenn es das Votum einer großen Mehrheit so wollte, auch Bayern und Sachsen oder jedes andere Bundesland die Sezession gegenüber der Bundesrepublik betreiben.

Drittens ist der Vorwurf des Völkerrechtsverstoßes auch deswegen scheinheilig, weil die westlichen Staaten - allen voran die USA - sechs Jahre zuvor mit dem Kosovo einen Präzedenzfall geschaffen hatten. Unter Missachtung, der 1999 verabschiedeten UNO-Resolution, die ausdrücklich auf den Kosovo als regulären Teil des serbischen Staatsgebietes hinwies, wurde OHNE jedwede Befragung der Bürger des Kosovo und OHNE irgendwelchen Verhandlungen mit der serbischen Regierung, allein durch einen Beschluss des von der Tadic-Regierung dominierten Parlaments einseitig die Souveränität erklärt. Nur einen Tag später anerkannten die USA, Großbritannien und Frankreich dieses neue Staatsgebilde, zwei Tage später auch Deutschland. Einen Aufschrei deutscher Medien über diese Abspaltung hat es nie gegeben.

Der Völkerrechtler Reinhard Merkel sagte danach (2014) zum Krimreferendum:

Zitat
Schon auf den ersten Blick ungereimt ist die von der amerikanischen Regierung ausgegebene Behauptung, bereits das Referendum habe gegen das Völkerrecht verstoßen. Veranstaltet ein Teil der Bevölkerung eines Landes unter seinen Mitgliedern ein Plebiszit, so macht ihn das nicht zum Völkerrechtssubjekt. Normen des allgemeinen Völkerrechts, etwa das Verbot, die territoriale Integrität von Staaten anzutasten, betreffen ihn nicht und können von ihm nicht verletzt werden. Die Feststellung reicht über das Referendum auf der Krim hinaus. Auch die Sezessionserklärung selbst verletzt keine völkerrechtliche Norm und könnte dies gar nicht. Sezessionskonflikte sind eine Angelegenheit innerstaatlichen, nicht internationalen Rechts. Diesen Status quo des Völkerrechts hat der Internationale Gerichtshof vor vier Jahren in seinem Rechtsgutachten für die UN-Generalversammlung zur Sezession des Kosovo bestätigt.[10]


Um es noch weiter zu treiben: Der Sachverhalt von Sezessionen wird im Völkerrecht überhaupt nicht behandelt. Weder werden sie gestattet noch werden sie verboten, sie sind einfach kein Völkerrechtssubjekt! Warum auch, handelt es sich doch dabei um einen demokratischen, selbstbestimmten Willensakt der Bürger eines Landesteils. Und so ist auch die damit verbundene Argumentation, nämlich dass die Sezession nach dem Völkerrecht nicht zulässig und damit völkerrechtswidrig sei, nichts weiter als - Propaganda.

Artikel 1, Absatz 2 der UNO-Charta legt Wert auf das Recht der Selbstbestimmung - NICHT der Staaten - SONDERN DER VÖLKER!

Ein weiteres Argument westlicher Politiker und Medien war, dass mit der Abspaltung der Krim eine Verletzung des Budapester Moratoriums [11] verbunden gewesen wäre. Hierauf hat der bereits w.o. zitierte Völkerrechtler Karl Albrecht Schachtschneider eine klare Antwort:

Zitat
Das Budapester Memorandum von 1994, in dem die USA, Rußland und Großbritannien u. a. der Ukraine als Gegenleistung für den Nuklearwaffenverzicht die Souveränität und die bestehenden Grenzen sowie deren politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit zu achten und im Falle eines nuklearen Angriffs auf das Land unmittelbar Maßnahmen des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen zu veranlassen zugesagt haben, ist durch die Sezession der Krim und deren Aufnahme in die Russische Föderation nicht berührt, geschweige denn verletzt. Das Selbstbestimmungsrecht der Bürger der Krim ist durch dieses Memorandum nicht aufgehoben. Es kann auch durch völkerrechtliche Verträge nicht aufgehoben werden, weil es die Freiheit der Bürger ist. Diese steht nicht zur Disposition der Politik. Sie ist mit dem Menschen geboren.[12]


Ergo: Die Freiheit der Menschen ist das höchste Gut, nicht die der Staaten!


Die Gläsernen Wahlurnen

Immer wieder wird von den Protagonisten der Meinungsbildung, einschließlich der Öffentlich Rechtlichen Sender die Verwendung von durchsichtigen Wahlurnen moniert und das als ein Symptom illegitimer Wahldurchführung BEWERTET. Das war bei den Referenden auf der Krim ebenso der Fall wie bei denen in der Ostukraine. Es ist vielleicht ganz interessant zu wissen, dass die OSZE die Verwendung transparenter Wahlurnen ausdrücklich befürwortet, um Wahlmanipulationen vorzubeugen. (Bildquelle: Wikipedia)

Dazu hier noch ein Zitat:

Zitat
Transparente Wahlurnen sind beispielsweise in Frankreich vorgeschrieben und sollen verhindern, dass Wahlen dadurch manipuliert werden können, dass vor Beginn des eigentlichen Wahlgangs bereits Stimmzettel in die Urne gelegt wurden.[13]


Wo kann Jeder - also auch jeder Journalist - diese Information finden, richtig in Wikipedia. Und dort steht auch, warum das sogar gut ist, weil nämlich mit geschlossenen Wahlurnen bereits Missbrauch betrieben wurde, wie nebenstehendes Betrugsmodell aus den USA des 19.Jahrhunderts zeigt. (Bildquelle: Wikipedia)


Wieder weise ich in diesem Zusammenhang auf die Verwendung von Neusprech hin, einfach weil dieser Fakt eine so enorm große Bedeutung in Bezug auf die Manipulation der Menschen hat. Man beachte, ein eigentlich positiver Sachverhalt wird immer und immer wieder in einem negativen Kontext erwähnt, bis der Rezipient (also wir) UNBEWUSST und damit UNREFLEKTIERT diesen Begriff als negativ verinnerlicht hat - genau so funktioniert Propaganda. Womit auch klar gesagt ist, dass es sich bei den vielen kleinen manipulativen Verdrehungen nicht um Zufall handeln kann, weil: Es sind schlicht zu viele Zufälle. Berichterstatter, welche aus der Ukraine berichten, wissen übrigens ganz genau, dass auch die Kiewer-Administration seit Jahr und Tag Gläserne Wahlurnen für Wahlen verwendet, dieses Wissen aber wird BEWUSST verschwiegen, warum? Die negative Bewertung würde nämlich auch die treffen, welche man mit der Propaganda stützt, also die illegitime Kiewer Regierung, sprich die Manipulation würde versagen!

Es ist das Gleiche wie mit der weiter oben beschriebenen manipulativen Berichterstattung über die Sezession des Kosovo (bei dem nicht mal die Bürger befragt wurden) und die der Krim. Immer wieder muss man sich vergegenwärtigen, dass Propaganda keine zufällige Erscheinung sondern bewusst und im Auftrag betriebene manipulative Beeinflussung der Menschen zur Erreichung bestimmter Ziele ist. Das hier gezeigte Beispiel mit der Gläsernen Wahlurne ist eines von unzähligen Triggern, die das UNTERbewusstsein der Menschen konditionieren sollen.
In diesem Zusammenhang liefere ich auch noch die Klarstellung zur Verwendung von Wahlzetteln (statt geschlossener Briefumschläge) beim Referendum. Die Verwendung von Wahlzetteln war seit Neugründung der Ukraine DER STANDARD bei Wahlen und Referenden, weshalb die organisatorisch Verantwortlichen verständlicherweise keinen Grund sahen, ausgerechnet hier eine Änderung vorzunehmen.


Die Sezession und die Rolle russischer Truppen

Das Online-Portal des Fernsehsenders Euronews berichtete am 17.April 2014 von einem live im russischen Fernsehen übertragenen Interview mit dem russischen Präsidenten Putin:

Zitat
Zu der TV-Show gehörte auch eine Schalte auf die von Moskau annektierte Krim. Während des Referendums war das russische Militär aus Sicherheitsgründen auf der Halbinsel, so Putin: “Natürlich haben unsere Soldaten die Selbstverteidigungskräfte auf der Krim unterstützt. Sie haben sich sehr korrekt verhalten, aber resolut und professionell.”[14]


Wie üblich wurde auch hier zuerst die übliche Behauptung der Annexion aufgeführt (Propaganda funktioniert nur, wenn sie permanent wiederholt wird) und dann wurden die Putin-Worte unterschwellig als Beweis für die Behauptung geliefert, bewusst!. Denn Putin redete von keinem Einmarsch russischer Truppen, weil diese Soldaten per Vertrag auf der Krim (schwerpunktmäßig im und um den Marinehafen Sewastopol) stationiert waren. Die allgemein bekannte Tatsache, dass sich laut einem im Jahre 1997 abgeschlossenen Militärabkommen mit der Ukraine bis zu 25 000 russische Soldaten auf der Krim aufhalten durften, musste hier als dürftiger Beweis einer Annexion herhalten, für Manipulation reichte es allemal. Denn der überwältigende Teil der deutschen Bevölkerung hat die Lüge von der Annexion (sprich der gewaltsamen kriegerischen Landnahme) der Krim verinnerlicht.
Geradezu dümmlich präsentierte der Spiegel diese "Neuigkeit":

Zitat
Washington - Die Lage auf der Krim spitzt sich zu: Russland hat 20.000 Soldaten auf der ukrainischen Halbinsel stationiert - das jedenfalls wusste US-Außenminister John Kerry zu berichten. Die Kräfte seien jedoch nicht an den Orten, wo sie gebraucht würden, falls die gesamte Ukraine eingenommen werde[n] sollte. [15].


Das kann man zusammenfassen mit NULL Informationswert und 100 Prozent Propaganda - um es deutlicher zu sagen, bewusster Irreführung der Bevölkerung. Für welche Eliten müssen (wollen?) große deutsche Medien so tief sinken?

Zum Zeitpunkt des Referendums waren 16000 Militärangehörige auf der Krim, weniger als per Abkommen zugelassen. Das ist ein wichtiger Fakt, denn selbst wenn jetzt zusätzlich russische Soldaten auf die Krim geschickt wurden (unsichere Quellen sprechen von 2000), ist das also kein Vertragsbruch und keine Annexion.
Natürlich ist die Tatsache, dass durch die russische Armee ukrainische Kasernen blockiert wurden (mit dem Ziel die Durchführung des Referendums sicherzustellen) - aus rechtsstaatlicher Sicht - kritisch zu bewerten. Armeen demokratischer Staaten dienen der Landesverteidigung und nicht der Aufrechterhaltung der inneren Ordnung und Sicherheit, schon gar nicht in einem Land, in dem diese Truppen ein Gastrecht eingeräumt bekamen. Die russischen Einheiten bewegten sich also klar außerhalb ihres durch den Stationierungsvertrag definierten Mandats.

Dass aber das Innenministerium der Ukraine eben nicht die Bevölkerung vor den Gewaltausbrüchen von nationalistischen und neofaschistischen Extremisten schützen konnte (wollten die Verantwortlichen es überhaupt?), darf in diesem Zusammenhang nicht ausgeklammert werden. Die Vorgänge auf dem Maidan, später in Odessa und anderen Landesteilen sprechen eine deutliche Sprache. Die politischen Absichtserklärungen der Kiewer Junta, die Ausgrenzung der russischen Parteien aus dem ukrainischen Parlament, die immer weiter geschürte hassvolle Atmosphäre (man beachte die geleakten Telefonate von Timoschenko) ließen gar nichts Gutes ahnen.

Die russischen Streitkräfte gingen auf der Krim mehr als zurückhaltend - in jeder Form deeskalierend vor. Ihre Präsenz war eher unauffällig und im Prinzip auf das Blockieren der ukrainischen Kasernen beschränkt.
Dass die ukrainischen Garnisionen mit einer Gesamtstärke von 18000 Mann, dies als deeskalierende Maßnahme bewerteten und deshalb kaum aktiv wurden, kann im Nachhinein nicht hoch genug bewertet werden. Mindestens 13700 (russische Quellen sprechen von 16500) Soldaten sind nach dem Beitritt der Krim zu Russland auch auf der Insel geblieben und also aus den ukrainischen Streitkräften ausgeschieden.[16]



Die russischen Militärs auf der Krim haben mit ihrer klugen Strategie ein mögliches Blutvergießen verhindert. Es ist nicht so absurd anzunehmen, dass auch die ukrainischen Soldaten Einsatzbefehle bekommen hätten, die Geschehnisse in der Ostukraine sprechen eine deutliche Sprache. Durch die Blockierung ihrer Kasernen aber wurden sie (offenbar gern) daran gehindert, militärisch gegen die Bevölkerung vorzugehen. Bei allen dramatischen Geschehnissen rund um den Ukraine-Konflikt ist das als ein wahrer Glücksfall zu bewerten.Bild: Bürger Sewastopols bejubeln den Beitritt zu Russland (Quelle: AFP)

Die deutsche Verteidigungsministerin von der Leyen meinte in einer TV-Talkshow, dass ja Krim-Bewohner im Gegensatz zu den Kosovaren niemals irgendeiner Gefahr ausgesetzt wurden und deshalb der Einsatz der NATO gegen Serbien (1999) nicht mit den Aktivitäten der russischen Truppen gleichgesetzt werden könne. Lügt sie, oder ist sie wirklich so dumm? Nein, Politiker sind nicht dumm, aber es gibt einige die charakterlich verdorben sind - und sich wohl selbst belügen.
Es gab eben keine ethnischen Säuberungen der serbischen Armee im Kosovo, sie mussten als Vorwand herhalten, um eine wochenlange Bombardierung Serbiens zu rechtfertigen und um den Kosovo zu einem riesigen US-Stützpunkt umzugestalten und einen wichtigen russischen Verbündeten - eben Serbien - entscheidend zu schwächen. Krim-Bewohner dagegen waren sehr wohl gefährdet und im Februar 2014 begann die Saat des Hasses gegen alles Russische in der Westukraine so richtig aufzugehen.
Beim Progrom von Korsun am 20.Februar 2014 wurden wahrscheinlich 27 Menschen von faschistischen Schlägertrupps ermordet (die genaue Zahl ist unbekannt, weil es einige Vermisste gibt) und Hunderte verletzt. Es handelte sich um russischstämmige Krim-Bewohner denen auf der Rückfahrt vom Antimaidan(!) zurück nach Simferopol bzw. Sewastopol logistisch gut durchorganisiert aufgelauert wurde. Die Busse wurden teilweise angezündet, die Menschen stundenlang teils aufs Grausamste gequält, schikaniert, geprügelt. [17] Und die Gewalttäter drohten unmissverständlich:

Zitat
Wartet nur, wir kommen auch zu Euch auf die Krim, um Euch zu erschlagen und zu erschießen, die von Euch die wir noch nicht erschlagen haben, schlagen wir zu Brei.[18]


Das war das wohl entscheidende Ereignis, welches die Stimmung auf der Krim in Richtung eines Anschlusses an Russland kippen ließ. Zumal am gleichen Tag auch mindestens 84 Menschen auf dem Maidan starben. Wer kann das Fühlen der Menschen nicht verstehen, das Sehnen nach Sicherheit, die Angst vor einer Ausbreitung der Gewalt auch auf der Krim?

EIn so einschneidendes, dramatisches Ereignis, das praktisch jeder Krim-Bewohner emotional in sich aufgenommen hat, dass GANZ ENTSCHEIDEND DEN WILLEN ZUR LOSLÖSUNG VON DER UKRAINE bestimmt hat, in der es für die russisch verwurzelten Menschen der Krim offenbar kein Recht, kein Gesetz, keinen Schutz mehr unter Hoheit der Ukraine gab, ein solches Ereignis wurde niemals in den deutschen Leitmedien thematisiert. Zufall? Nein, Teil der Propaganda. Beim Krim-Thema geht es deutschen Leitmedien nicht um Wahrheit, es geht um Interessenvertretung.

Tage später erschienen die Kampfgruppen des „Rechten Sektors“ auch auf der Krim und begannen Terror zu verbreiten. Sie verübten Anschläge auf ukrainische Armeeangehörige, wobei drei ukrainische Soldaten starben. In bekannter Weise wurde Russland für diese Morde verantwortlich gemacht. Und keiner im deutschen Mainstream fragte, welchen Sinn das für Russland haben sollte. Es ist immer das gleiche Spiel der Psychopathen, die Angst und damit Hass verbreiten und die Menschen somit in ihrem Sinne gefügig machen können. Der Hass zwischen Russen und Tartaren wurde geschürt, in dem der "Rechte Sektor" die Häuser der Tataren mit weißen Kreuzen markierte. Gleichzeitig vermeldeten die Propagandakanäle in trauter Eiintracht (wie kann man das anders nennen, als medial gesteuert?), dass Russland plane, die Tataren umzusiedeln.

Versteht man im Westen wirklich nicht, dass es den Bürgern der Krim ein Herzenswunsch war, unter den Schutz Russlands zu kommen?

GANZ WICHTIG: Es gibt keinerlei Belege für ein Eingreifen russischen Militärs irgendeiner Art in das Referendum. Es sei der österreichische EU-Abgeordnete Ewald Stadler zitiert, der mit weiteren Kollegen den Wahlablauf an verschiedenen Orten der Krim beobachtete:

Zitat
... Erstens, Ich hab[e] keinerlei Militärkolonnen gesehen, ich hab[e] überhaupt kein Militärfahrzeug gesehen. Das was hier berichtet wird, dass quasi Absperrungen stattgefunden haben, sind Fotos - das habe ich überprüfen lassen, die aus der Ukraine stammen, aber nicht aus [von] der Krim, diese Fotos sollten die Leute daran hindern in die Ukraine zu fahren! Es ist also die ukrainische Putschistenregierung die derzeit kein Interesse hat, dass jemand in [auf] die Krim fährt, um sich dort ein objektives Bild zu machen. Deswegen haben sie auch alle Verbindungen, insbesondere die Flugverbindungen gekappt... , das ist auch einer der Gründe warum wir über Moskau anreisen mussten.
Keinerlei Militärfahrzeuge, ich habe keinerlei Repression dort gesehen, ich hab[e] auch keinerlei Polizeikräfte gesehen, die irgendwelche Straßen-Checkpoints aufgebaut hätten. Die einzigen Polizeibeamten, die ich gesehen habe, sind jene, die üblicherweise auch in anderen Ländern vor den Wahllokalen sorgen, dass Ruhe ist.
Die Ordnungskräfte der Bürgerwehr, die am Eingang der Wahllokale für Ordnung gesorgt haben, waren in keinem einzigen Fall bewaffnet, ich habe das extra nachgeschaut und mir [also] auch zeigen lassen, ob sie Waffen tragen oder nicht. Und diese Ordnungskräfte waren notwendig, um die Ordnung im Wahllokal aufrecht zu erhalten... , aufgrund des riesigen Andrangs der vor allem am Vormittag stattgefunden hat, für geordnete Verhältnisse bei der Abwicklung zu sorgen.
Man konnte auch Stimmzettel einwerfen, mit dem Verbleib in der Ukraine, mit einem neuen Autonomiestatus..., keiner ist deshalb angepöbelt worden...
Die Bevölkerung der Krim war nahezu geschlossen für den Beitritt [zu] Russland, bereits seit zehn Jahren zeichnet sich diese Entwicklung ab, die Bevölkerung dort murrt dort schon seit zehn Jahren über die Misswirtschaft der Regierung in Kiew... auch der [früheren] Regierung Timoschenko. Die Stimmung dort in der Bevölkerung war ganz eindeutig!
In fast allen Wahllokalen hat der Frauenanteil bei den Wahlbehörden deutlich überwogen ... also keine Schlägertrupps.[19]



Der russische Staatspräsident äußert auch ganz offen, dass russische Militärs eine gewichtige Rolle zur Sicherstellung eines ungehinderten Referendums gespielt haben:

Zitat
Der Präsident Russlands gab erstmals zu, dass die sogenannten „grünen Männer“, oder die „höfliche Armee“, die auf Videoaufnahmen von der Krim aufgetaucht waren, russische Militärangehörige gewesen seien. Doch er sagte, unsere Aufgabe habe nicht darin bestanden, dort im vollen Sinne wie Streitkräfte zu handeln. Unsere Aufgabe habe darin bestanden, die Sicherheit der Bürger und gute Bedingungen für ihre Willensäußerung zu gewährleisten.[20]


Wie anders auch ist zu erklären, dass sich die gewalttätigen, Angst vertreitenden Aktivitäten des "Rechten Sektors" in den Tagen vor dem Referendum plötzlich im Nichts auflösten?


Stationierungsabkommen

Die Ukraine profitierte von den mit Russland abgeschlossenen Militärabkommen. Das 1997 für 20 Jahre abgeschlossene Stationierungsabkommen brachte der immer klammen ukrainischen Staatskasse jährlich 98 Millionen US-Dollar an Einnahmen.
Die Nutzung der drei Häfen Sewastopol, Feodosia und Nikolajew sowie zweier Flugplätze auf der Krim (als Hauptinhalte des Vertrages) wäre allerdings für Russland ab 2018 sehr viel teurer geworden. Von 500 Mill. Dollar pro Jahr wird berichtet [21], wobei dieses Geld nicht direkt bezahlt, sondern mit einem um 30 Prozent unter dem Weltmarkt liegendem Öl- und Gaspreis für die Ukraine verrechnet worden wäre.

Russland war trotzdem an der Fortführung des Vertrages interessiert, weil die Präsenz der russischen Truppen auf der Krim einen sehr gewichtigen Effekt hatte. Die NATO-Statuten verbieten nämlich die Aufnahme eines Staates in ihr Bündnis, wenn auf dem Territorium dieses Staates fremde Truppen stationiert sind und deshalb war Russland im Prinzip bis zuletzt aus ganz zweckmäßigen Gründen für die Fortführung des Autonomiestatus der Krim. Der ukrainische Präsident Janukowitsch aber wurde ob dieses Vertrages massiv angegriffen, zuvorderst von der ehemaligen Ministerspräsidentin Julia Timoschenko.

Durch den Putsch in der Ukraine gibt es demnach eigentlich auch nur Verlierer - bis auf die vorrangig von den USA aus steuernden Kriegstreiber.
Erstens verliert die Ukraine viel Geld, denn die Einnahmen durch die Stationierungsverträge fallen ersatzlos weg, mehr noch. Jährlich drei bis vier Milliarden Dollar hätte die Ukraine für Öl und Gas pro Jahr weniger gezahlt, der positive finanzielle Effekt wäre also noch deutlich höher ausgefallen.
Es war zu erwarten, dass das Krim-Votum von den politisch Verantwortlichen des Westens und ihren medialen Beisitzern gegen Russland ausgeschlachtet werden würde. Das ist nun auch passiert - mit einer kaum fassbaren permanenten Hetze gegen den großen östlichen Nachbarn. Und die Ukraine hat nun keine russischen Truppen mehr auf ihrem Territorium - ein politisches Korrektiv vor einer noch aggressiveren NATO-Osterweiterung fällt weg. Die Folgen sind schon jetzt sichtbar und auch deshalb beginnt Russland nun auch auf der Krim massiv aufzurüsten, die Spirale der Eskalation dreht sich also immer weiter!


Die wahren Ursachen der Krim-Krise

Die wirklichen Ursachen der Krim-Krise sind mehrschichtig. Zum Einen wird die Ukraine seit einem Jahrzehnt von einem immmer mehr nationalistischen und antirussischen Kurs mit zunehmend faschistischen Tendenzen geprägt. Eine große Rolle spielen hier sogenannte NGOs (Non Gouvernment Organistations) insbesondere aus den USA und Westeuropa, die massiv Organisationen aufbauten und diese - wie auch Wirtschaftseliten der Ukraine - finanzierten und darüber deren Handeln beeinflussten. In die Tätigkeit von NGOs sind seit den Neunziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts etwa 5 Mrd. US-Dollar geflossen.

Desweiteren gab es eine ebenso massive Beeinflussung aus EU-Kreisen, welche die Ukraine zu einem Assoziierungsabkommen drängte. Dabei wurde sträflich missachtet, dass die Ukraine bis dato über eine Zollunion mit Russland verbunden war. Russland wurde arrogant aus den Verhandlungen ausgegrenzt, wohl wissend, dass hier auch ganz klar russische (vor allem wirtschaftliche) Interessen tangiert wurden. Dass die wesltiche Politik das wusste (und natürlich auch heute weiß), lässt sich sehr anschaulich darstellen, in dem man einfach mal diese Seite der Bundeszentrale für Politische Bildung aufruft, die gleich im Vortext angibt:

Zitat
Durch die Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit der EU bekommt die Ukraine ohne Zweifel die einzigartige Chance, einer der Schlüsselspieler auf den internationalen landwirtschaftlichen Märkten zu werden. Russland befürchtet, dass Waren aus der EU über die Ukraine zollfrei nach Russland eingeführt werden könnten und damit hohe Einnahmeverluste für die russische Wirtschaft verursachen würden.[22]


Was außerdem bis heute in den meinungsbildenden Leitmedien verschwiegen wird, ist die bislang einmalige Tatsache, dass das Assoziierungsabkommen einen bindenden Passus zur militärischen Zusammenarbeit mit der EU enthielt.
Die EU-Gewaltigen setzten der Ukraine quasi das Messer auf die Brust:

Zitat
"Ein Land kann nicht zugleich Mitglied einer Zollunion sein und in einer weitreichenden Freihandelszone mit der EU", sagte Kommissionschef José Manuel Barroso. "Das ist nicht möglich."[23]



Der gestürzte ukrainische Präsident Viktor Janukowitsch war sich der Brisanz des geplanten Abkommens sehr bewusst und zögerte mit der Annahme. Als im Jahr 2013 die russische Regierung weitere weitreichende wirtschaftliche Zugeständnisse machte (Stundung von Schulden, Preisnachlässe bei Öl und Gas) brach er schließlich die Verhandlungen ab. Unmittelbar darauf begannen die Proteste auf dem Maidan, anfangs friedlich, dann zunehmend gewalttätig!

Von westlicher Seite und der ukrainischen Opposition wurde Janukowitsch vor allem vorgeworfen, die Demokratie auszuhöhlen und die Korruption zu befördern. Es ist insofern bemerkenswert, dass eine Julia Timoschenko die sich in schamlosester Weise am ukrainischen Volk bereichert hatte, bei dieser Kampagne an vorderster Front stand und von der deutschen Regierung als Vorzeigedemokratin hofiert wurde.
Womit sich Janukowitsch wirklich Feinde machte, waren prinzipiell fünf Dinge:

1. Janukowitsch verlängerte das Stationierungsabkommen auf der Krim mit Russland um weitere 25 Jahre.
Die Präsenz russischer Truppen auf ukrainischem Staatsgebiet war ein ernsthaftes Hinderniss zur Ausbreitung der militärischen Präsenz der USA und der NATO in der Ukraine und ihrer Geostrategie der Einkreisung Russlands. Diese Einkreisung (Sanitaire Cordon) ist das erklärte Ziel US-Amerikanischer Chefideologen und Think Tanks. [24][25].

2. Janukowitsch kam der russischen Minderheit (wohl auch aus wahltaktischen Gründen) entgegen und förderte die Reform von Gesetzen, welche Russisch als zweite Amtssprache etablierten. Das stand diametral entgegen zur laufenden Kampagne gegen Russland, welche besonders von extremen Nationalisten, Oligarchen und Neofaschisten betrieben und auch am Aufleben um den Bandera-Kult sichtbar wurde.

3. Janukowitsch kippte das im Prinzip unterschriftsreife EU-Assoziierungsabkommen und stellte sich damit gegen eine Allianz von Gewinnern dieses Vertrages, insbesondere von Finanzeliten in Europa und den USA. EZB und IWF standen bereits in den Startlöchern um weitreichende Kredite zu vergeben. In westlichen Medien (im Bsp. Deutsche Welle) wurde dieser Sachverhalt völlig entstellt widergegeben:

Zitat
Nach langen Verhandlungen über eine Annäherung der Ukraine an die EU wendet sich die ukrainische Regierung um Präsident Viktor Janukowitsch plötzlich ab: Die Vorbereitungen für ein Assoziierungsabkommen werden gestoppt - offenbar auf Druck des russischen Präsidenten Wladimir Putin.[26]


Die Manipulation beginnt beim Wörtchen "offenbar", womit dem bewusst Denkenden klar wird, dass es keinerlei Nachweis für einen russischen Erpressungsversuch gibt. Das Unterbewusstsein des Manipulierten aber hat damit neues "Futter" bekommen, um das negative Bild Putins im Kopf zu manifestieren, also ein Feindbild zu erhalten. Selbstverständlich hat Russland die Ukraine darauf hingewiesen, dass mit dem EU-Assozierungsabkommen die Zollunion mit Russland auf keinen Fall weitergeführt werden kann, würden doch fortan auch EU-Produkte unverzollt nach Russland eingeführt werden. Russland hat jedes Recht seine Wirtschaft vor Preisdumping aus dem Ausland zu schützen. Warum wird das nicht fair von den Medien vermittelt? Weil auch das (bewusste) Propaganda und mitnichten ein fachliches Versehen (über alle Leitmedien hinweg) ist.
Plötzlich sind sich die EU-Bürokraten aber nicht mehr so sicher, ob Ihr Assoziierungsabkommen ein Erfolg wird, denn die Ukraine könnte ein "Fass ohne Boden" werden und so bemerkt die Bundeszentrale für Politische Bildung:

Zitat
Im März 2014 wurde der politische Teil des Assoziierungsabkommens in Brüssel unterzeichnet. Der wirtschaftliche Teil, der das Freihandelsabkommen beinhaltet, sollte im November vergangenen Jahres unterzeichnet werden, das Vorhaben wurde jedoch gestoppt bzw. verschoben. Grund dafür waren Bedenken, dass Russland als Reaktion darauf den zollfreien Import aus der Ukraine stoppen könnte, was die Krise in der Ukraine verschärfen würde. Bisher können Waren aus der Ukraine zollfrei nach Russland exportiert werden. Als Konsequenzen eines Importstopps wurden Betriebsschließungen und Arbeitslosigkeit befürchtet. Dieses Ereignis kann man als Wendepunkt betrachten, da es eine bis zum heutigen Tag anhaltende politische Krise in der Ukraine ausgelöst hat.[27]



4. Janukowitschs Bekenntnis weiterhin enge wirtschaftliche Verbindungen mit Russland zu pflegen, waren ein massiver Schlag gegen die Interessen US-amerikanischer Konzerne. Insbesondere im Rohstoffsektor erhofften sie sich lukrative Aufträge bei der Ausbeutung von Ölschiefervorkommen in der Ostukraine(!) sowie erst vor kurzem entdeckten Öl- und Gasvorkommen unmittelbar vor den Küsten der Krim(!). Das betraf hier speziell den Öl-Giganten Exxon. Weiterhin beabsichtigte der Saatguthersteller Monsanto enorme Investitionen in der Ukraine (s.a. Kapitel w.u.)

5. Und schließlich gab es seit Zugehörigkeit der Krim zum ukrainischen Staatsverbund immer Bestrebungen der Bevölkerung sich wieder Russland anzuschließen. Diese Bestrebungen erhielten durch den Putsch in Kiew mit Stärkung der ukrainischen Nationalisten und Neofaschisten einen sehr verständlichen Schub und initiierten ganz konkret die Sezession der Krim im März 2014. Eine große Rolle spielte hierbei das Progrom von Korsun am 20.Februar 2014, das viele Tote und Verletzte forderte, und welches von den Medien komplett totgeschwiegen wurde.[28][29] Auch wirtschaftlich lag die Krim - wie große Teile der Ukraine - darnieder, in Russland gehört die Krim jetzt zu den wirtschaftlich schwächsten Regionen, vergleichbar etwa mit Tschetschenien. Deshalb plant (und setzt teilweise schon um) die russische Regierung bis zum Jahr 2020 umgerechnet Investitionen in Höhe von 20 Milliarden US-Dollar in Infrastruktur, Produktion und Tourismus auf der Krim. [30]


Der Kampf umd das Öl und die Krim

Warum die westliche Welt so allergisch auf die Abspaltung der Krim reagierte, hängt auch damit zusammen, dass sie beim Streben um die Kontrolle der weltweiten Ölvorkommen einen herben Rückschlag einstecken musste. Im Jahre 2012 wurde im Schwarzen Meer, direkt vor der Küste der Krim das Foroska- und das Skifska-Feld entdeckt, in dem geschätzte 250 Milliarden Kubikmeter Gas auf ihre Förderung warten.
ExxonMobil einer der vier weltgrößten Ölmultis war kurz vor Abschluss einer Förderlizenz mit der ukrainischen Regierung und wollte zehn Milliarden US-Dollar investieren um fünf Milliarden Kubikmeter Gas jährlich zu fördern. Und auch der weltgrößte Konzern Shell hatte gute Aussichten auf Förderverträge. Dafür hätte die Ukraine 325 Millionen US-Dollar pro Jahr erhalten und wäre an den Gewinnen beteiligt worden, wobei die Art und Höhe der Ausschüttungen nicht bekannt ist.Bild: Gasfelder vor der Krim (Quelle: Kiew Post)


All diese Pläne sind mit dem gewaltsamen Sturz der Janukowitsch-Regierung und der darauf folgenden Sezession der Krim nun Makulatur. Weil die Krim jetzt russisches Territorium ist und außerdem keine früheren mit der Ukraine abgeschlossenen Verträge vorliegen (welche u.U. hätten berücksichtigt werden müssen), sind die westlichen Ölmultis bis auf Weiteres raus aus dem Spiel und wohl oder übel musste Exxon seine Ölförderpläne im Krim-Schelf vorerst begraben.

Auf der Krim war bis dahin der ukrainische Gas-Konzern Chornomorneflegaz aktiv, welcher nun von der Krim-Regierung nationalisiert wurde. Damit gehen der ukrainischen Regierung vorerst weitere zwei Milliarden Kubikmeter Gas, welche in unterirdischen Speichern lagern, verloren. Das Gas gehört dem ukrainischen Gasversorgungsunternehmen Naftogaz Ukrainy.[31]


Chronologie der Ereignisse

21.11.2013: Janukowitsch kündigt an das EU-Assoziierungsabkommen nicht zu unterzeichnen, unmittelbar darauf beginnen die Proteste auf dem Maidan
29.11.2013: Das Parlament beschließt das Absetzen der Ratifizierung zum EU-Assoz.abkommen
09.12.2013: Eskalation als Polizei versucht Barrikaden vor dem Regierungssitz zu beseitigen
21.01.2014: Zunehmende Gewalt von Demonstranten, Angriffe auf Polizei unter Einsatz von Knüppeln und Brandmitteln
29.01.2014: Weitreichende Zugeständnisse der Regierung gegenüber Forderungen der Opposition, Regierungschef Asarow tritt mit seinem gesamten Kabinett zurück, umstrittene Gesetze zurückgenommen, Amnestie für inhaftierte Demonstranten, die daran geknüfte Forderung besetzte Straßen und Verwaltungseinrichtungen zu räumen, wird von der Opposition abgelehnt
02.02.2014: EU und USA sagen der ukrainischen Opposition finanzielle Unterstützung für den Fall zu, dass dieser es gelingt, Janukowitsch abzusetzen und die Regierung zu übernehmen.
18.02.2014: Erste Tote auf dem Maidan
20.02.2014: Etwa 25 Krim-Bewohner sterben bei Rückfahrt aus Kiew durch faschistische Schlägertrupps (Korsun-Progrom)
20.02.2014: Über 80 Menschen (Demonstranten und Polizisten) werden auf dem Maidan erschossen
21.02.2014: Abschluss von Verhandlungen zur Regulierung der politischen Krise im Land unter Teilnahme des ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowitsch, den Oppositionsführern, sowie Vertretern der EU und Russlands, Janukowitsch stimmt vorgezogenen Parlaments- und Präsidentenschaftswahlen zu, radikale Demonstranten drohen, das Regierungsgebäude zu besetzen, wenn Janukowitsch nicht bis zum nächsten Morgen (9 Uhr) zurücktritt
21.02.2014: Janukowitsch flieht in der Nacht aus Kiew
22.02.2014: Illegaler Staatsstreich in Kiew: Unter Bruch der Verfassung Absetzung von Janukowitsch durch das Parlament
23.02.2014: Das Parlament beschließt die Aufhebung von Russisch als zweiter Amtssprache
26.02.2014: Bildung einer Über­gangs­re­gie­rung unter Arsenij Jazenjuk
27.02.2014: Regionalparlament der Krim beschließt Referendum über staatliche Zugehörigkeit der Krim.
28.02.2014: Übergangspräsident Jazenjuk widerruft die am 23.2. vom Parlament beschlossene Aufhebung des Sprachengesetzes
06.03.2014: Der Stadtrat von Sewastopol beschließt seine Teilnahme am Referendum
11.03.2014: Das Krim-Parlament stimmt für die Löslösung der Krim von der Ukraine
16.03.2014: Über 90 Prozent der Krim-Bevölkerung stimmt für den Beitritt zu Russland
17.03.2014: Russland erkennt die Krim als unabhängigen Staat an
18.03.2014: Die Krim und Russland unterzeichnen das Beitrittsabkommen zu Russland
20.03.2014: Die Duma (russisches Parlament) stimmt der Aufnahme der Krim und der Stadt Sewastopol in die Russische Föderation zu
23.03.2014: Vollständige militärische Kontrolle der Krim durch Russland
[32]


Quellen

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Referendum_...eit_der_Ukraine
[2] http://de.wikipedia.org/wiki/Autonome_Republik_Krim
[3] Der Duden; http://www.duden.de/rechtschreibung/Annexion
[4] Wörterbuch des Völkerrechts; Hans-Jürgen Schlochauer/Herbert Krüger/Hermann Mosler/Ulrich Scheuner; Bd. 1, 2. Auflage 1960, ISBN 978-3-11-001030-5, Stichwort „Annexion“, S. 68 ff.
[5] de.wikipedia.org/wiki/Annexion
[6][10] Die Krim und das Völkerrecht Kühle Ironie der Geschichte; Reinhard Merkel; 7.4.2014; FAZ Online; http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/de...e-12884464.html
[7] Wörterbuch deutsch; Online-Ausgabe; http://worterbuchdeutsch.com/de/sezession
[8] http://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrise#B..._des_Parlaments
[9][12] Der Kampf um die Krim als Problem des Staats- und Völkerrechts; April 1994; Karl Albrecht Schachtschneider;
[11] http://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum
http://wahrheitfuerdeutschland.de/russland/wirtschaft/
[13] http://de.wikipedia.org/wiki/Wahlurne
[14] http://de.euronews.com/2014/04/17/putin-...rim-referendum/
[15] http://www.spiegel.de/politik/ausland/kr...n-a-958526.html
[16] http://www.n-tv.de/politik/Tausende-ukra...le12535596.html
[17][28] Das Progrom von Korsun; Ulf Gerka; 14.12.14; https://groups.google.com/forum/#!topic/...isc/siurLv-e3BA
[18][29] White Book On Violations Of Human Rights And The Rule Of Law In Ukraine; 05/2014; http://www.globalsecurity.org/military/l...-mofa201405.pdf
[19] Ewald Stadler spricht über Erfahrungen als Wahlbeobachter auf der Krim; 19.3.14; https://www.youtube.com/watch?v=AoouMLNZfxA
[20] http://de.sputniknews.com/german.ruvr.ru...chtigkeit-6741/
[21] http://www.aktuell.ru/russland/politik/b...deals_3946.html
[22] Analyse: Agrarwirtschaft der Ukraine; bpb; 11.2.2015; http://www.bpb.de/internationales/europa...ngsperspektiven
[23] http://www.derwesten.de/politik/ukraine-...-id7657836.html
[24] Die Einzige Weltmacht; Zbigniew Brzezinski; 1997; http://www.attac-leipzig.de/allg/materia...20Weltmacht.pdf
[25] Friedmann und Stratfor auf Nachdenkseiten; 16.3.15; http://www.nachdenkseiten.de/?p=25405
[26] Von den Maidan-Protesten zum Kampf um die Krim; Deutsche Welle Online; 9.3.14; http://www.dw.de/von-den-maidan-proteste...krim/a-17472964
[27] http://blog-politik.de/chronologie-der-krim-krise/
[30] Analyse: Russische Infrastrukturprojekte für die Krim.; bpb; 13.11.2014; http://www.bpb.de/internationales/europa...e-fuer-die-krim
[31] Und auch bei der Krim geht es um Öl; Telepolis; 2014-03-21; http://www.heise.de/tp/artikel/41/41298/1.html
[32] http://neuland.mustermann.org/europa/ukr...chronologie.php


 
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Geplanter False Flag vor dem Krim-Referendum

#2 von ped43z , 29.03.2015 01:09

Die Gruppe "Anonymos Ukraine" - in ihrer Video-Botschaft genannt "Anon" hatte Mail-Systeme gehackt und so einen für den 13.März 2014 durch ukrainische Nationalisten geplaten False Flag auf der Krim aufgedeckt.

Zitat
Der Stellvertretende Militärattaché (Assistant Army Attache at U.S. Embassy Kyiv) der USA an der US-Botschaft im Kiew, Oberstleutnant Jason P. Gresh GreshJP@state.gov, mailt nach diesen Berichten am 9. März 2014 eine E-Mail an Oberst Igor Protsyk (igor.protsyk@gmail.com), den Chef der Kommission für bilaterale militärische Zusammenarbeit der ukrainischen Armee. Also das offizielle Verbindungsglied der Ukrainischen Armee zur US-Armee


.
Dieser US-Oberstleutnant verfasste versendete danach den folgenden Text:

Zitat
"Igor, die Dinge entwickeln sich schnell auf der Krim. Unsere Freunde in Washington erwarten von Ihrem Netzwerk entschlossenere Aktionen. Ich denke, es ist an der Zeit, den Plan umzusetzen, den wir kürzlich diskutiert haben. Ihr Job ist, Probleme an den Verkehrsknotenpunkten im Südosten zu schaffen, um dem Nachbarn etwas anzuhängen. Das wird für das Pentagon und die Firma ( gemeint ist die CIA) vorteilhafte Handlungsbedingungen schaffen. Verschwenden Sie keine Zeit, mein Freund. Hochachtungsvoll, Jason P. Gresh ..."


Der Screenshot der Mail von Jason P.Gesh:


Igor (der Adressat) suchte und fand darauf hin ein aus seiner Sicht geeignetes Objekt und mailte es zwei Tage später, am 11. März 2014 um 13.50 Uhr, an einen Herrn Vasil Krivonis (krivonis.te@gmail.com) worin er einen Angriff auf den ukrainischen Flugplatz Melitopol anwies:

Zitat
Vasil, es muß so schnell wie möglich eine Aktion in Melitopoli gemacht werden. Da ist eine Lufttransport-Brigade stationiert. Unsere verdammten Freunde [die Russen] müssen Dreck an den Stecken kriegen. Du weißt schon, was ich meine. Aber geht bedächtig und vorsichtig vor. Diese Brigade ist zur Zeit in Übungen für einen Kampfeinsatz, das bedeutet, daß ihr die Flugzeuge nicht beschädigen sollt. Es gibt da genügend Schrott-Flugzeuge, mit denen ihr machen könnt, was ihr wollt. Die Flugzeugnummern davon bekommt Ihr übermittelt. Paßt auf, daß es nach einer echten Attacke des russischen SpezNas (eine berühmte russische Spezialeinheit) aussieht. Der Brigadekommandeur ist ein schlaues Kerlchen. Er kennt keine Details, aber man kann auf ihn bauen, wenn es darauf ankomt. Wir warnen ihn vor.



Die weitere Konversation:

Zitat
Oleg, man muss einen Termin ausmachen und Unruhe im Namen von Moskowiten [Russen] am Flughafen in Melitopol veranstalten. Das muss man bis zum 15. März machen... Du weißt, warum. Erstens musst Du Dich mit Paschko Tarasenko in Verbindung setzen. Du müsstest ihn kennen (...). Zu Dir kommen 10-12 junge Leute zum Zentrum. Sie sind die besten Kämpfer von Trizub [Name]. Der Anführer ist Mischko, den müsstest Du auch kennen. Die Einzelheiten erfährst Du von ihm. Man muss die Leute treffen und mit dem Nötigen ausstatten. Handelt im Stillen. Sprecht nur auf Russisch! Die 25. Brigade bereitet gerade Kämpfer vor. Macht ihnen keine Probleme mit den Flugzeugen. Dort gibt es viel altes Eisen [Schrottflugzeuge], mit dem man alles machen kann. Die nützlichen Flugzeuge werden euch gezeigt. Man muss es aussehen lassen wie eine gezielte Attacke von ›SpezNas‹" [russische Einheit]. Aber ohne Tote.


Der Mail liegt eine Luftaufnahme des Flugfeldes bei, welches angegriffen werden soll. Im Viereck mit dem Oval steht: "Militärfahrzeug GAZ-66". Neben dem Kreis rechts steht: "Schießerei" und unten links neben den beiden Kreuzen: "2 Flugzeuge IL-76". Das sollen die zum Zerstören bereitgestellten Flugzeuge sein:

Media Fire löschte das Bild umgehend wieder:


Ist doch mal ganz interessant, nachzuvollziehen, wie so ein False Flag "eingerührt" wird, oder?

Quellen:
http://quer-denken.tv/index.php/317-wir-...-gelogen-update
http://beforeitsnews.com/war-and-conflic...eo-2451078.html
http://www.gerhard-wisnewski.de/Multilin...n-15-March.html
http://www.mediafire.com/error.php?errno...origin=download
http://www.youtube.com/watch?v=pzjbJbK48jQ
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende...die-russen.html


 
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RE: Geplanter False Flag vor dem Krim-Referendum

#3 von Iche75 ( Gast ) , 15.07.2016 14:13

Die hier aufgestellte Argumentation stammt ausschließlich auch Quellen die so interpretiert werden, das die EU, USA, Ukraine... als die Aggressoren dastehen und Russland der Gute ist. Ich empfehle hingegen Augenzeugen dieser Tage, auch auf der Krim zu befragen. Der Eingangsartikel kann deshalb als verlängerte russische Propaganda betrachtet werden.

Ich möchte dazu ein paar Beispiele nenne, die jeder nachvollziehen kann ohne auf Statistiken, Gesetze etc. zurückgreifen zu müssen. Argumentationskonstrukte wie die vorhergehende dienen nur zur Verwirrung und einseitigen Parteinahme. Unter Weglassung von Tatsachen oder Verallgemeinerungen wird vorgetäuscht, das Recht auf seiner Seite zu haben.

Tatsachen und Tatsachen der allgemeinen Lebenserfahrung:

Die Krim Referenden können nicht legitim sein:
Allein der zahlenmäßige Ausgang der Krim-Referenden lässt nicht nur eine Manipulation vermuten, sondern beweißt diese regelrecht. Die Krimtataten wurden von den Sowjets von der Krim deprotiert. Über 34 % der Bevölkerung sind keine Russen. Ein erheblicher Anteil davon würde nie für einen Anschluss an Russland stimmen. Das sind die Krimtataren, die ukrainischen Muttersprachler, Polen, Georgier, wohl auch die meisten Deutschen und Armenier... Zustimmungraten von über 90 % sind deshalb systemisch schon nicht möglich. Wäre in den Referenden von 55 - 70 % Zustimmung gesprochen worden, hätte man das noch als realistisches Ergebnis hinnehmen können. Zu hinterfragen ist in diesem Zusammenhang auch, ob ein Referendum unter den gegebenen Umständen auch im Sinne des Völkerrechts überhaupt legal sein kann. Unter Belagerung von fremden Truppen, welche einschüchtern, die Meinung manipulieren und eine öffentliche Debatte der Bevölkerung mit echem Pro und Contra verhindern, kann kaum von einer soliden Basis für ein Referendum ausgegangen werden. Das Zeitfenster um ein legitimes Referendum abzuhalten war viel zu kurz. Schauen wir uns an wie lange diese Prozesse in Spanien und Großbritannien brauchen. Die Unabhängigkeit kann man vielleicht aufgrund der Unruhen im Land als durchaus nachvollziebar betrachten. In der Vergangenheit sagten sich bei Aufständen immer Regionen kurzzeitig los. Vie öfter kam es aber zu sogenannten Räten, Gegenparlamenten... All diese revolutionären Aktivitäten hat es während der Maidanbesetzung auf der Krim nicht gegeben. Man kann also nicht sagen das es ähnlich wie z. B. im Westen des Landes wo sich Regionen und auch die Polizei und Armee von der Zentralregierung lossagten, dort eine revolutionäre Stimmung gab. Unter diesen Voraussetzungen haben sich plötzlich die Menschen der Krim entschieden ihre Unabhängigkeit bzw. gleich den Übergang nach Russland zu vollziehen. Nein sie haben es nicht. Die Referenden wurden nicht durch die Bevölkerung initiiert, sondern durch ein Organ das nicht gewählt war. Das Parlament wurde von russischen Truppen besetzt. Unter diesen Bedingungen tagte es und entmachtete sich selbst. Es übertrug die Amtsgeschäfte auf eine Spliterpartei die und jetzt sollte jeder genau lesen für den Anschluss der Krim an Russland eintrat. Diese Spliterpartei hatte ich glaube mich richtig zu erinnern unter 10 % der Stimmen bei der letzten Wahl erhalten. Auch diese Tatsache spricht wohl eher gegen einen spontanen Austritt der Krim aus der Ukraine und dem Zusammenschluss mit Russland mit über 90 % der Stimmen. Versetzt euch selbst in diese Situation. Zusätzlich kommt hinzu, das auch die Russen auf der Krim das System Putin zu einem gewissen Grad kennen. Nehmt ihr wirklich an, das alle Russen für eine Loslösung von der Ukraine und für einen Anschluss an Russland stimmen? Dazu noch eine Zahl, mindestens 1/3 der Russen würden gern aus Russland auswandern. Denkt ihr wirklich das die ukrainischen Russen loyaler gegenüber Russland sind als die Russen im eigenen Land? Beantwortet euch diese Fragen selbst. Fragt euch ob unter diesen Umständen die Referende hätten Legalität erwerben können. Fragt euch was in dieser Frage noch wichtiger ist, ob ein Referendum tatsächlich den Willen der Bevölkerung der Krim in dem Moment wiederspiegeln kann.

Dazu mal ein Auszug aus Wikipedia über Igor Strelkow (richtiger Name Igor Wsewolodowitsch Girkin). Es ist unbestritten das er dabei war und das er eine Führungsrolle einnahme. Unbestritten sind auch die Bilder die ihm im Einsatz in anderen Konflikregionen zeigen, in denen es um russische Interessen ging.
"Anschließend war er an der Annexion der Halbinsel Krim durch Russland beteiligt[13] Im Januar 2015 erklärte er bei einer Debatte im russischen Fernsehsender Neuromir TV, zur Entscheidung des Parlaments der Krim, ein Unabhängigkeitsreferendum durchzuführen: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer."


Meine Persönliche Meinung ist hier nicht gefragt. Bevor aber mich irgendjemand in eine Ecke stellt, ist diese hier wahrscheinlich relevant. Für mich gehört die Krim eher zu Russland als zur Ukraine. Die Ukraine ist für mich generell ein künstliches Gebilde. Es gibt keine echte Ukrainische Nation. Diese formt sich erst gerade. Ein Teil ist eigentlich russisch, ein Teil eher Polnisch, Slowakisch, Rumänisch, früherer Teil Habsburgs. Die Ukraine war nie ein eigenständiges Staatsbebilde. Im Gegenteil kann der Kiewer Rus ein erster Gründungsversuch des russischen Reiches bezeichnet werden. Geopolitisch sollte man die Krim Russland überlassen. Warum würde hier zu weit führen. Das alles ändert aber nichts an den objektiven Tatsachen.

Weglassungund Verzerrung:
Auch die angebliche legitime Stationierung bzw. Bewegung der russischen Truppen auf der Krim ist keinesweg vom Recht gedeckt. Die Stationierung auf der Krim im Bereich von Sewastopol ist der einzig legitime Ort an dem sich russische Truppen über längere Zeit ohne Absprache mit den ukrainischen Behörden aufhalten dürfen. Ebenso dürfen diese weder das Parlament besetzten, noch sich bewaffnet also Ordnungskräfte in Innenstädten zeigen. Ganz ausgeblendet wird und das enthüllt den Eingangsartikel als Propaganda für Russland, dabei das Putin zuerst gelogen hat und diese Kräfte als freie Kräfte der Krim bezeichnete. Jeder weiß das Aufständische sich erst formieren müssen. Sie kommen nicht mit Militär LKW. Sie sind nicht bestens bewaffnet und haben keine Militäruniformen. Wenn doch die russische Präsenz angeblich so legal war, warum musste man dann die Hoheitsabzeichen entfernen? Dieses kleinen Detail und die Fragen dazu bringen uns der Wahrheit näher. Legale Kräfte die ganz legal agieren, müssen sich nicht hinter Geheimoperationen verstecken. Da kann man Gesetze als Argumente heranziehen wie man will. Es wird davon nicht legitim. Allein die Entfernung der Hoheitszeichen bricht jegliches Recht.

Die bewaffnete Belagerung von ukrainischen Armeeeinheiten wie in diesem Video gehört sicher auch nicht zum Aufgabengebiet legaler russischer Militärs auf der Krim: https://www.youtube.com/watch?v=cCNwQKhgo7M . Man könnte natürlich sagen dieses Video sei gestellt. Wer aber die gesamte Geschichte verfolgt hat, weiß das dies nicht das einzige Video ist und der weiß auch das alle ukrainischen Kasernen und die Flotte der Ukraine die ebenfalls in Sewastopol stationiert ist belagert wurden. Die russischen Truppen stellten Ultimaten zur Übergabe der Kasernen und zum unbewaffneten Abzug. Das Geschah schon vor dem Referendum. Also wurde hier auch keine Bevölkerung geschützt oder dessen Willen umgesetzt. Es macht für die ukrainische Seiten keinen Sinn, an jedem Ort zu provozieren. Es macht für die Ukraine überhaupt keinen Sinn, denn sie hatten das legale Recht sich auch bewaffnet zu verteidigen. Warum muss man dann noch zusätzlich den Gegner der ja schon Aggressor ist weiter denunzieren? Auf der russischen Seite macht es hingegen schon Sinn, solche Aktivitäten zu unterbinden, weil es den allgemeinen Widerstand gegen die Besetzung schüren könnte.

Sichtweise:
Auch Abhörprotokolle, gehackte Mails etc. können gefälscht sein. Es reicht aber sie aus den Zusammenhang zu reißen. Natürlich mussten die Ukrainer etwas unternehmen. Im gesamten östlichen Land, auch da wo meine Freundin lebt in Cherinigov (Tschernihiv) gab es russische Aktivitäten. Aufrühererische Redner, Busse voll mit Demonstranten, Bewaffnete die eindeutig nicht der örtlichen Bevölkerung zugeordnet werden konnen und es gab durch diese Tote und Verletzte. man kennt sicher das Bild des Studenten aus Charkiw der dort eine russische Flagge hisst. Wie sich herrausstellte war der Student aus Moskau und lebte überhaupt nicht in der Ukraine, nicht einmal als Student. Die sozialen Medien (Vkontakte.ru) hatten ihn entlarvt. Diese Aktivitäten gab es in allen Städten mit russischer Bevölkerungsmehrheit. In ihrer Stadt und der Umgebung hat man wochenlang händeringend versucht diese Aktivitäten zu unterbinden. Im Norden standen die russischen Truppen kurz hinter der Grenze und warteten nur darauf losschlagen zu können, weil Chaos losbricht. Die russischen Provokateure und Freischärler haben es nicht geschafft in diesen Regionen Fuß zu fassen, weil die Bevölkerung und die lokalen Behörden das Spiel durchschaut haben und besonnen reagierten. Im Übrigen ist ihre Stadt zu 80 % von Russen bewohnt. Die Russen bilden hier im ganzen Bezirk die Bevölkerungsmehrheit und das Gebiet liegt direkt an der russischen Grenze. Warum hat man dort keinen Anschluss proklamiert oder eine eigene Republik ausgerufen? Es ist doch eigentlich so eindeutig das die Russen und Ukrainer sich angeblich nicht vertragen und die Russen lieber in Russland leben?

Und nun einmal eine andere Interpretation der Mails die ebenso richtig wie falsch sein kann: Unter solchen Bedingungen brauchte man natürlich einen Vorwand der eine direkte Verbindung nach Russland schafft, um eine etwaige nachfolgende russische Invasion im rechten Licht darzustellen bzw. diese zu verhindern. Hätte man einfach angefangen Recht und Ordnung mit polizeilichen und wo es nötig ist mit militärischen Mitteln widerherzustellen, hätten diese russischen Agenten die Möglichkeit genutzt um auch unter Inkaufnahme von Toten ein Lagebild herzustellen, das es Russland zum Schutz der Bevölkerung ermöglicht hätte einzugreifen. In solch einer Situation bleibt dem Angegriffenen nur die Möglichkeit den Angreifer zu entlarven und somit seinen Rückzug zu erzwingen oder ihn von weiteren Handlungen abzuhalten. Für mich macht diese Theorie eher Sinn, aus dem was ich an echten Informationen aus dem Land erhalten habe. Das erklärt auch warum die ukrainische Regierung dem Problem so ohnmächtig gegenüber Stand. Man darf wohl davon ausgehen das zumindest durch die Amerikaner genügend Kompetenz im Land war um die Situation schnell zu beruhigen. Solche Rechnungen funktionieren aber immer nur bei sehr einseitiger Betrachtung. Es kommt auf den Standpunkt an den man sich anschließen will. Es gibt keine unabhängigen Aktionen. Die andere Seite ist immer irgendwie involviert. Bringt man beide Teile des Puzzels zusammen, erkennt man warum manche Aktion die eigentlich keinen Sinn zu ergeben scheint, dann doch Sinn macht. Es ist eine Reaktion auf die Gegenseite.

Und zum Schluss mal kein Öl, aber andere militärische und Wirtschaftsinteressen:
Die Ukraine war lange Teil Russlands bzw. damals der Sowjetunion. Die Krim gilt von je her als russischer Flugzeugträger der nicht untergehen kann. Entsprechende militärische Aktivitäten hat Russland nun auch schon auf der Krim entfaltet. Neue Militärflugplätze entstehen. Militärisch kann Russland damit weite Teile Ost- und Südeuropas erreichen. Über die Krim kann man zusätzlich weite Teile des Schwarzen Meeres kontrollieren. Natürlich kann man das auch von entfernteren Stützpunkten aus. Die Entfernung limitiert aber den Aktivitätsspielraum. Ist man näher dran, braucht man kürzer bis zum Feind und kann länger im Luftkampf aktiv bleiben.

Wirtschaftlich war Russland weiterhin von der Ukraine abhängig. Die Gebiete Donezk, Charkiv und Luhansk haben für Russland eine essentiele Bedeutung. Neben den Bodenschätzen gibt es hier vor allem Schlüsseltechnologie auf die Russland angewiesen ist. Folgende Industrien sind hier z. B. angesiedelt: Lokomotiven baut Russland nicht selbst, Triebwerke für seine Kampfjets, Bauteile für seine Raketen, große Motoren (Schiffsmotoren baut Russland z. B. auch nicht selbst, sondern bezieht diese aus dem Westen)... Es muss zumindest angenommen werden das der Verlust dieser Regionen an die EU Russland wehtut. In Charkiv gab es gleichartige Aktivitäten wie in Luhanst und Donezk. Dort ist es aber gelungen diese zu unterbinden. In Donezk ebenso wie in Luhansk besetzten ebenso grüne Männchen die Schlüsselpositionen der Stadt. Eine Schlüsselfigur von der dann auch der bewaffnete Kampf, Stichwort Slowjansk, ausging war wieder Igor Strelkow. Fahrt heute nach Slowjansk und fragt die Menschen wer dort den Aufstand gemacht hat und wo sie denn heute lieber hingehören würden. Das sind unabhängige Eindrücke. 73 % der Bevölkerung sind dort Ukrainer. Warum sollte sich gerade diese Stadt lossagen?

Es ist richtig das mit dem EU Assoziirungsabkommen die wirtschaftliche Tätigkeit mit Russland eingeschränkt wird. Angesichts der Schlüsseltechnologien die die Ukraine für Russland herstellt, ist das für beide Seiten eine Beeinträchtigung. Für wehn aber mehr? Angesichts der Entwicklungsperspektive für die Ukraine und dem riesigen potenten europäischen Markt hat die Ukraine allerdings eine neue Perspektive. Auf Verlagerungen von Industrien siehe z. B. Nokiawerk von Deutschland nach Rumänien hätte die Ukraiine angesichts ihres Lohnniveaus hoffen können. Die Eu hatte nur die Möglichkeit zu sagen so und nicht anders machen wir das Abkommen. Russland hingegen hat mit 15 Mrd. gewunken, mit Sanktionen gedroht und die Gas- und Ölkeule herausgeholt. Wer am längeren Hebel gegenüber der ukrainischen Regierung saß zeigt die Historie. Was aber die Bevölkerung wollte, zeigt auch die Historie. Ich konnte das vor den Maidanprotesten im Land selbst erleben. Die mit denen ich reden konnte, waren mit Sicherheit nicht von Westeuropa oder den USA indoktriniert. Es waren z. B. Menschen die in einer Einzimmerwohnung als Familie lebten. Bad, Küche und Toiletten auf niedrigstem Standard mussten sie sich mit allen Bewohnern der Etage teilen. Aber auch Menschen mit hohem Einkommen waren dabei, die mehr als viele von uns in ihrem normalen Job verdienten.

Und zum Schluss noch etwas weiteres zum Nachdenken. Man behauptet immer, der Westen nutzt jede Gelegenheit um einen Krieg anzufangen. In der Ukraine hatte man jede Gelegenheit zumindest einen richtigen Krieg Ukraine gegen Russland zu beginnen. Der würde wahrscheinlich heute noch toben und die Opferzahlen könnten höher als in Syrien sein. Wahrscheinlich würde Russland diesen Krieg irgendwann sogar verlieren, weil er zu teuer wird und nicht gewonnen werden kann. Das ist nicht anders wie der Krieg im Irak oder Afghanistan. Es ist heute fast unmöglich als intervenierende Macht einen Krieg zu gewinnen, in dem auch andere große regionale Spieler mitmischen. Hier sähe sich Russland der EU und den USA und wahrscheinlich noch vielen weiteren Staaten wie Japan, Südkorea... gegenüber. Aber man hätte auch direkt militärisch als Nato eingreifen können. Das einzig und allein mit der Stärke Russlands zu erklären ist zu einfach. Auch zu sagen Russland wäre im Recht oder die Ukrainische Bevölkerung hätte das nicht gewollt... ist viel zu einfach. Gerade letztgenannte Punkte haben noch nie davon abgehalten ein militärisches Abenteuer zu beginnen. Ich für mich persönlich komme zu dem Schluss der Westen wollte keinen Krieg und hat erfolgreich alles dafür getan den Konflikt so weit wie möglihc zu begrenzen. Vielleicht hätten sie offener drohen und geheimdienstlich aktiver sein sollen um schon die kleinen sichtbaren Destabilisierungsversuche in der Ostukraine zu unterbinden. Dann gäbe es vielleicht diesen Krieg im Osten nicht, sondern nur eine Annexion der Krim. Der Osten ist jetzt der Faustpfand Putin. Es wird denke ich eines Tages dazu kommen, das diese Gebiete an die Ukraine zurück gehen und diese dafür den dauerhaften verbleib der Krim bei Russland anerkennt.

Wenn man unvoreingenommen schaut was abläuft und den Standpunkt der jeweiligen Seiten einnimmt kommt man der Wahrheit am nächsten. Natürlich kann der Blick immer noch von vielen Dingen verstellt sei. In diesem Konflikt gibt es keine guten Spieler. Jeder Russland genauso wie der Westen haben ihr Säcklein zu tragen. Man hätte im Westen wissen müssten das man Russland damit mächtig auf die Füße tritt. Russland hingegen verharrt in seinem alten Denkmuster und will Mitsprache über andere Länder die es zu seinem Einflussgebiet rechnet. Beide Seiten Amerikaner und Russen trauen sich gegenseitig nicht über den Weg und so agieren auch beide Seiten. Die USA wollen Russland eindämmen. Russland will wieder Weltmacht sein und mit den Amerikanern auf Augenhöhe verhandeln und nicht als Regionalmacht. Westliche Agenten arbeiten überall auf der Welt an Zielen die dem Westen genehm sind. Russland, China, Iran, Saudi Arabien... tun das gleich ebenfalls überall auf der Welt. Russland hackt unsere Unternehmen, Behörden... Wir tun mit Sicherheit das Gleiche in Russland. Wir leben in einer Welt wo dies noch normal ist und keine Seite ist da besser. Was ich aber nicht akzeptabel finde, ist einen Aggressor ob er im Irak USA und Verbündete heißt oder in der Ukraine Russland argumentativ zu unterstützen und diesen Krieg auch noch in einem Friedensforum als legitim hinzustellen.

Iche75

RE: Geplanter False Flag vor dem Krim-Referendum

#4 von ped43z , 19.07.2016 22:53

Hallo Iche,

zuerst mal mein Respekt, mit welcher Intensität Du Dich mit dem Thema beschäftigst. Und außerdem gefällt mir, dass Du bestrebt bist, sachlich zu argumentieren.
Es gibt allerdings so Sprichwörter wie: "Was ich andern traue zu, auch ich selber gerne tu."
Davor ist übrigens keiner gefeit, auch ich nicht.
Was ich jetzt nicht tun werde ist, Deine Argumentationskette zu zerpflücken. Aber was ich mir wünschte ist - eben weil Du wach und kritisch denkst - anderes als möglich zuzulassen.

Beschäftige Dich mit dem Referendum und den Wahlen auf der Krim - unvoreingenommen! Allen recht getan, gibt es nicht, natürlich haben nicht alle Krim-Bewohner gejubelt. Aber was ist in Deinen Augen legitim?

Es gibt für mich kein Schwarz-Weiß-Denken und also gibt es für mich nicht den bösen Westen und die guten Russen. Und umgekehrt taugt es auch nicht. Russland ist ein kapitalistisches Land mit skrupellosen Oligarchen (das sie das sind, haben sie in der Jelzin-Ärä bewiesen). Wenn auch viele das nicht wahrhaben wollen - dort herrscht Marktwirtschaft, mit all den immanenten Problemen, die wir nämlich hier auch haben. Und das ist der Punkt: Wir sind eben auch nicht die Guten. Wir maßen es uns aber an!

Nicht Russland hat seine Stützpunkte außerhalb seines Landes Richtung Westen erweitert. Das sind klare deutliche Fakten. Russland hat nichts, aber auch gar nichts davon, dass in der Ukraine jetzt eine faschistisch angehauchte Putschregierung herrscht. Wem nützt es? Es gibt zu viele Geschehnisse um die Ukraine und Russland herum, die klar machen, wer etwas davon hat. Das Prinzip ist auch eher simpel.

Lies, was aus den Denkfabriken, wie Stratfor, dem Council on Foreign Relations oder R.A.N.D. seit Jahrzehnten an Ideologie in die Politik gepresst und von ihr umgesetzt wird. Lies Brzezinski. Der hat sogar diese ganze NATO-Scheiße und die Destabilisierung der Ukraine schon vor 19 Jahren in seinem geostrategischen Wahn niedergeschrieben ("The Great Chessboard").

Es gibt sehr profunde nachvollziehbare Gründe, warum die selbsternannten Eliten der USA an allen Ecken und Enden dieser Welt zündeln. Das machen die übrigens seit Jahrzehnten. Wenn ich das schreibe, bin ich ohne Hass und ohne Verachtung, denn auch dort leben Menschen und diese Menschen haben Gründe, so zu handeln, wie sie handeln. Dafür muss man jedoch verstehen, wie das Finanz- und Wirtschaftssystem des Westens funktioniert und wie das ideologisch untersetzt wird. Allein die Mär vom unverzichtbaren Wirtschaftswachstum - wer hinterfragt diesen Irrsinn eigentlich? Die Prozesse in der Ukraine hängen aber ganz ursächlich mit diesem Dogma zusammen!

Das Russland die Krisengebiete in der Ostukraine vielfältig, auch militärisch unterstützt, ist kein Geheimnis. Warum das getan wird, darauf hast Du die Antwort selbst gegeben! In der Ostukraine sind fast 10.000 Kriegstote zu beklagen, warum? Weil Russland die Ostukraine unterstützt? Ursache und Wirkung. Was also ist passiert. Es gab einen Maidan und es wurde eine rechtmäßige Regierung weggeputscht, oder nicht? Stelle Dir das gleiche Szenario, was dort abgegangen ist, einfach in Berlin vor dem Reichstag, vor dem deutschen Parlament vor. WER waren die Sniper auf dem Maidan? Du weißt es? Wie kam es zu den Toten von Odessa? Die Russen waren selbst schuld?
Ja, warum sagt die russische Regierung immer wieder, dass sie an der Einheit der Ukraine interessiert ist und lehnt den Anschluss der ostukrainischen Gebiete ab? Wem nützt es? Genau. Was hat Russland von diesem Krieg in der Ostukraine? Du sagt doch (völlig richtig) selbst, dass Russland aus der Ukraine Schlüsseltechnologien bezieht und bis zu diesem Jahr, selbst noch in der Krise, galt das Freihandelsabkommen zwischen beiden Staaten. Noch einmal, wem nützt es? Weißt Du, dass Monsanto in der Ukraine über die Dörfer geht und Land kauft? Weißt Du, wie der Vorstand des größten ukrainischen Gaskonzerns aufgestellt ist? Die Ukraine UND Russland sind Verlierer des "Great Chessboard" - und Europa als Ganzes. Denn den anderen europäischen Staaten, einschl. den EU-Staaten nützt es natürlich auch nichts.

Noch etwas. Studiere bitte nochmal das bis 2014 gültige Truppenstationierungsabkommen für die russischen Truppen auf der Krim. Es war eben NICHT so, dass diese ausschließlich an den Marinehafen Sewastopol gebunden war. Dass die Präsenz russischer Truppen vor ukrainischen Kasernen zu kritisieren ist, hatte ich im Artikel betont. Wir sollten uns aber davor hüten, selektiv zu bewerten, denn das russiche Truppen das taten, hatte einen Grund. Und begreife mich bitte richtig, mein Ansinnen geht nicht in Richtung urteilen mit der Tendenz zu verurteilen. Es geht mir um verstehen, mehr nicht, denn was nützt mir die Schuldfrage?

WER stellt überhaupt die Schuldfrage? Schau in unsere Medien. Über so etwas erkennt man Propaganda. Diese Propaganda tut nämlich das, was sie der anderen Seite vorwirft. Sie stellt ihre Sicht als alternativlos und als die damit einzig gute dar und tut nichts anderes, als die selbsternannte (!) Gegenseite zu diffamieren. So aber bereitet man Kriege vor. In den deutschen Medien läuft ein Propagandakrieg. Warum sprechen wir nicht kritisch von unseren Medien, warum kehren wir nicht endlich vor der eigenen Haustür?

Aber: Ich möchte Deine Gedanken auf keinen Fall zerreden, auch wenn ich sie kritisch sehe. Kritisch aber in konstruktiven Sinne.

Herzlichen Dank also für Deine Replik
ped43z


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RE: Geplanter False Flag vor dem Krim-Referendum

#5 von Iche75 ( Gast ) , 20.07.2016 03:22

Zum Krim-Referendum hab ich denke ich ausreichend Argumente ins Feld geführt, warum dieses nicht legitim sein kann. Schon gar nicht im Sinne deiner eigenen Argumentationen. Ich denke das wir den Begriff legitim ähnlich verstehen. Eine diktatorisch erwirkte Legitimität ist sicher keine. Wenn die Menschen zu den Wahlurnen gerufen werden ist Legitimität erst dann gegeben wenn sie eine Wahl haben. Das setzt voraus, das ohne Druck gewählt wird, es zu einem realistischen und nicht manipulierten Ergebnis kommt und man sich vorher ausreichend über das Für oder Gegen das man stimmen soll ausreichend Kenntnis besitzt, sich genügend Argumente dafür und dagegen anhören konnte und genügend Zeit hatte um sich damit zu befassen. Wer es sehen will der sieht das es nicht legitim sein kann.

Das es in der ukraine eine faschistisch angehauchte Regierung gäbe ist reine Propaganda. Ist die sächsische Regierung faschistisch angehaucht, nur weil die NPD als Minderheit im Landtag sitzt? Wohl kaum. Warum behauptest du dann die ukrainische wäre faschistisch angehaucht? Die rechten Kräfte haben im Gegenteil sogar damit gedroht das Parlament zu stürmen, weil ihre Forderungen keinerlei Beachtung fanden. Sie haben eine kleine Kraftprobe versucht. Der einzige Bereich in dem sie noch eine Rolle spielen ist im Krieg im Osten, weil man auf diese Männer in der jetzigen Situation nicht verzichten kann.

"Allein die Mär vom unverzichtbaren Wirtschaftswachstum - wer hinterfragt diesen Irrsinn eigentlich? Die Prozesse in der Ukraine hängen aber ganz ursächlich mit diesem Dogma zusammen!" Natürlich ist unsere Ressourcenverschwendung und das immer mehr, immer schneller... Irrsinn. Aber allein an dieser Aussage erkennt man, das du nicht viel über die Ukraine weißt. Offiziell gab es in der Ukraine kaum Arbeitslose. Rein praktisch gab es eine Menge davon und noch viel mehr die kaum genug zum Leben hatten. Vielen ging es dreckig. Außer der Korruption blühte im Land wenig. Und genau diese staatliche Willkür die aus Korruption entsteht hat die Menschen auf den Maidan getrieben. Vor dem Maidan gab es ein erstes Aufbäumen. In der Ukraine konnte sich die Oberschicht alles herausnehmen was sie wollte. Selbst Mord blieb besonders unter Janukowitsch ungesühnt. Dieses Aufbäumen geschah, weil drei reiche Söhne eine Frau verschleppt, vergewaltigt und dann ohnmächtig geschlagen in einem Teppich eingerollt am Stadtrand verbrannt hat. Diese Frau überlebte wie durch ein Wunder für ein paar Tage, aufs grausamste verstümmelt. Schweizer Ärzte haben sie vergeblich versucht zu retten. Sie konnte die Täter identifizieren. Es erfolgte erst keine Verhaftung, dann nach Protesten doch die Verhaftung und dann wurden die Männer wieder frei gelassen. Das waren die alltäglichen Dinge mit denen die Menschen dort leben mussten. Es ging natürlich auch um wirtschaftliche Entwicklung, um eine Ukraine in der man in Wohlstand leben kann. Es ging aber vor allem auch um diese Kaste die sich jeglicher Rechtsstaatlichkeit entzog und um die Willkür des Staatsapparates. Es ist schwer für einfache Menschen die so schon nicht genug haben, dem Beamten ein Scheinchen rüberzureichen, damit überhaupt etwas passiert. Das Janukowitsch unter dem Druck Russlands sich gegen das EU Abkommen und für ein Abkommen mit Russland entschied, war nur der i-Punkt dieser Willkür. Deshalb kochte das ganze so hoch.

Wem nützen die Scharfschützen. Frag dich das selbst. Den USA? Warum sollten sie auf eine Menge schießen die gerade dabei ist das Parlament zu stürmen und den Präsidenten aus dem Amt zu jagen? Warum sollten sie das zu einem Zeitpunkt tun in dem sich die westlichen Provinzen bereits von der Zentralregierung lossagen und Polizisten nach Kiew auf den Maidan entsenden um die Demonstranten zu schützen? Wer wollte den Janukowitsch im Amt behalten? Derjenige der gerade ein paar Monate zuvor einen Vertrag mit ihm unterzeichnet hatte und 15 Mrd. als Kredit in das Land investiert hatte? Und auch derjenige der im Amt bleiben wollte? Stellt den richtigen zeitlichen Ablauf her und dann erkennt wessen Interessen bedroht waren. Das Gleiche gilt für Odessa. Warum sollte man so drastisch gegen eine Minderheit vorgehen und die eigenen Bevölkerung gegen sich aufwiegeln in einer Situation die eh schon im Land instabil genug ist? Die Reaktionen danach waren ja auch entsprechend. Was hätte hingegen Russland davon wenn sich die Bevölkerung aufgrund dieser Tat radikalisiert und gegen den Staat wendet, vielleicht gar noch Russland um Hilfe und Schutz bittet? Natürlich gibt es zu dem Zeitpunkt noch den Dritten Spieler den rechten Sektor. Es ist nicht auszuschließen das Fanatiker aus den Reihen am Werk waren und keine der beiden großen Interessensblöcke. Stell nicht nur diese Fragen sondern beantworte sie dir auch rational und im Kontext von den Ereignissen die aus solch einer Aktion im Normalfall folgen oder erfolgt sind. Dann wird das Bild klarer.

Irgendwelche Strategiepapiere sind zwar gut und schön und man kann sie immer als Blaupause benutzen. Ist euch überhaupt klar, das für jede Entwicklung Szenarien entwickelt werden? Man kann für jedes Szenario ein entsprechend geartetes Strategiepapier wahrscheinlich sogar auch gleicher Denkfabrik erhalten. Propaganda verheimlicht genau das und säht Hass indem Tatsachen einfach weggelassen werden. Auch eine US-Regierung hat nicht die Macht gegen ein Volk etwas durchzudrücken, wenn sie nicht eine brutale Diktatur installieren. Natürlich kann man Dinge befördern. Ist es denn nicht legitim das Länder in die EU und Nato wollen, weil sie sich dort besser aufgehoben fühlen? Ganz ehrlich wenn du die Wahl hättest zwischen dem Westen, wo du jeden Montag auf der Mahnwache frei sprechen kannst oder einem System Putin. Was würdest du wählen? Also trotzt aller Mängel unserer Gesellschaft würde ich wohl nicht mehr in Russland leben wollen. Ich hatte drei russische Freundinnen (Leningrad, Kasan, Jekaterienburg). Ich mag die Menschen. Sie sind freundlich, nett, nicht so steif wie wir... In der Ukraine ist es nicht anders. Auch viele Russen wären liebend gern in der EU. Wird hier nicht einseitige Schuldzuweisung betrieben, wenn von einer Expansion des Westens gesprochen wird. Die Menschen wollen das ja auch selbst. Es gibt nun einmal eine Konkurrenz der Gesellschaftsmodelle. Ich würde nicht behaupten, das Russland nun gerade ein sehr attraktives Modell hat. Das ist von der Obrigkeit selbst verschuldet. Der Vasallenstatus ist im russischen Einflussbereich noch erheblich größer als im amerikanischen. Unser System ist schlecht, aber das russische Alternativmodell ist einfach nur mies. Wer will sich denn gern zurückentwickeln. Also ist doch die Marschrichtung von den Menschen her eindeutig. Man kann anprangern, nicht das wir diese Völker aufnehmen in unsere Wertegemeinschaft, sondern wie wir es tun. Russland hat absolut kein Recht einen Staat daran zu hindern. Warum verteidigen Personen eines Friedensforums Geostrategische Denkweisen. Es kann keine Aufteilung nach dem Motto geben, das ist meine Einflusssphäre, das ist deine. Fragt jemand die Menschen in den jeweiligen Ländern ob sie Verhandlungsmasse, Spielbälle etc. sein wollen? Ich glaube die Antwort ist da sehr eindeutig.

Noch ein Beispiel für Literatur und Denkweisen - Peter Scholl Latour - hat den Kampf der Kulturen beschrieben - die Konfrontation zwischen Islam und dem Westen. Auch hat er eine Destabilisierung der arabischen Welt vorhergesagt. Das ist aber auch mit ein wenig Orts- und Geschichtskenntnis keine Weissagung. Ich sage jetzt einmal voraus, das auch bei uns hier gerade eine Zeit der Stabilität zu Ende geht und wir auf eine sehr instabile Phase zusteuern in der Europa und die USA ihre Vormachtstellung in der Welt bis 2050 verlieren werden. Vor 15 Jahren hab ich gesagt, das China uns bald übertreffen wird. Das war damals für Menschen aus Westdeutschland undenkbar und dennoch ein Vorgang der vorhersehbar war und sich weiter fortsetzen wird. Allein schon deshalb weil dor 20 % der Menschheit leben. Da ist nicht einmal tiefere Kenntnis nötig, sondern nur Mathematik. Scholl Latour hatte in seinem Buch aber genauso Recht wie Unrecht. Der Kampf der Kulturen ist in dem Sinne nicht eingetreten. Wir hier im Westen sind nämlich nur ein Nebenschauplatz, der gefühlt gern einmal zum Hauptschauplatz gemacht wird. Es ist ein Konflikt innerhalb des Islam. Man kann diese Zeit vergleichen mit der Zeit der europäischen Glaubenskriege zwischen Katholiken und Protestanten und um Einflusssphären. Jetzt ist es im Islam so zwischen Sunniten und Schiiten und Iran und Saudi-Arabien und auch im Syrienkonflikt der Türkei.

Ich kann hier vor allem Theorie lesen, die auch wenn du anderes gern sagst doch sehr schwarz weiß sind. Bücher kann man auslegen wie es einem gerade ins Weltbild passt. Sich die Welt anzuschauen, mit Menschen reden bringt ein ganz anderes Bild. Die Ukrainer würden sich größtenteils beleidigt fühlen wenn du dort behaupten würdest das wäre alles durch die USA gelenkt. Frag doch einmal wem der ungelöste Konflik in Moldawien, in Georgien nützt? Den Ländern selbst jedenfalls nicht. Russland hat sein Muster nach denen es vorgeht, das kann man auch jetzt in Syrien sehen. Die Amerikaner haben ihr Muster iund ebenso die EU. Die Amerikaner und auch die EU haben halt die erfolgreicheren Gesellschaftsmodelle, so das sie ihre Muster eher anwenden können. Natürlich geht es dabei um Ressourcen und neue Märkte. Ihr verteufelt immer die Amerikaner das sie andere Märkte zerstören würden um ihre Produkte dann abzusetzen. Hat von euch schon mal jemand registriert, das Deutschland und China die größten Handelsüberschüsse haben und die Amerikaner ein gehöriges Defizit. Deshalb ist das wovon ihr redet nur Theorie ohne Abgleich mit der Wirklichkeit. Nach eurer Markttheorie und dem angeblichen amerikanischen Geschäftsgebaren müssten die Amerikaner einen wahnsinnig großen Handelsüberschuss haben, weil sie ja alles in die Welt exportieren. Nur leider sind Jean, Coca Cola und Mc Donald und Burger King nicht gerade die Bringer um einen Handelsüberschuss zu erwirtschaften. Und selbst mit Google, Facebook, IBM, Microsoft, Apple schaffen sie es nicht dieses Defizit auszugleichen, weil nicht nur Apple und IBM im Ausland produzieren lassen, sondern auch Microsoft z. B. in Indien programmieren lässt. In Summe ist das Geschäftsgebaren der Amerikaner weniger schädlich als unseres. Es gibt etliche Beispiele wo diese schwarz weiß denken auch wenn es angeblich offener und sogar urteilsfrei sein soll in einem Friedensforum nicht zielführend. Und ein Satz wie "Der hat sogar die ganze Nato-Scheiße und Destabilisierung der Ukraine..." kann man kaum als unvoreingenommen und nicht schwarz weiß denkend bezeichnen. Natürlich transprtierst du hier dein Feindbild und man kann es überall zwischen den Zeilen lesen. Neutral sieht anders aus und ganz ehrlich damit tust du genau denen einen Gefallen, gegen du du dich ins Zeug legst. Du machst dich damit zum Handlanger dieser Menschen. Teile und Herrsche - das Prinzip kennt ihr alle. Aber die wenigsten verstehen was sich dahinter verbirgt. Es ist nichts anderes als schwarz weiß denken, einteilen in gut und böse. Dann muss man nicht mehr nachdenken sondern kann einfach Schubladen aufmachen und jeden in den Teil reinschieben wo er angeblich hingehört. Arbeitslose gegen Arbeitende, Rentner gegen Junge, kinderlose gegen Familien mit Kindern, Einheimische gegen Zugezogne, Christen gegen Moslems, Frauen gegen Männer, Fans von Dortmund gegen Fans von Bayern, Linke gegen Rechte... die Liste ist unendlich lang und z. B. ein Horst Seehofer kann dieses Spiel zu seinem eigenen Machterhalt wunderbar spielen. Da teilt er sogar CSU gegen CDU. Auch ein gewisser Antiamerikanismus ist ein wunderbares Vehikel. Das kann man auch gut als Politiker schüren, selbst wenn man zur CDU gehört. Der Gegner über den man sich dann nämlich aufregt ist weit weg und man kann eh nicht viel tun. Während sich die Menschen daran abarbeiten und das tun sie trefflichst überall auf der Welt, sind diese Menschen abgelenkt von den Problemen vor der eigenen Nase. Ja und ich Griechenland schimpft es sich bestens über Deutschland und als griechischer Politiker pflegt man diese Klischees sehr gern, weil man dann niemanden erzählen muss das man seit Jahrzehnten seine eigenen Probleme nicht angegangen ist und eigentlich selbst verantwortlich ist. Ihr sorgt dafür das dieses System am Leben bleibt. Links- und Rechtsextreme sind auch sehr willkommen. Je extremer die Positionen sind umso besser. Weil diese Gruppen dann den Rest der Menschen in die Mitte treiben und damit den anderen Parteien stabile Mehrheitsverhältnisse verschaffen. Konstruktiver wäre einmal eine Analyse beider Seiten und der inakzeptablen Verhaltensweisen, aber auch der Dinge die sie gut gemacht haben. In der Ukraine muss man dem Westen nun eimal unumwunden bescheinigen, das sie eben keinen großen Krieg vom Zaun gebrochen haben, obwohl sie es sogar entsprechend der UN-Charta hätten tun dürfen. Für Russland müsste das eigentlich Beweis genug sein, das die Nato eben nicht daran interessiert ist einen Krieg mit Russland anzufangen. Das wird aber immer wieder von linken Gruppen und Russland behauptet. Warum nutzt die Nato dann nicht die Chance wenn sie eine Einladung erhält?

Du behauptest das die russischen Truppen sich frei auf der Krim bewegen durften und dies durch das bilaterale Stationierungsabkommen zwischen Russland und der Ukraine gedeckt sei. Nenne mir die Passage im Abkommen, die dies zulassen würde. Ich kann keine derartige Legitimation dazu finden. Solche Truppenbewegungen könnnen nicht ohne Zustimmung der ukrainischen Regierung erfolgen. Wie ich schon sagte, sind Truppen ohne Hoheitsabzeichen sowieso unzulässig und die Besetzung von Infrastruktur und die Belagerung der ukrainischen Kasernen ist absolut nicht davon gedeckt. Man kann es drehen wie man will, es bleibt ein aggressives militärisches Vorgehen von Russland.

Warum behauptet die russische Seite das sie nicht auf der Krim aktiv ist, die Ostukraine nicht mit Waffen unterstützt, und erst recht keine eigenen Truppen einsetzt. Warum behauptet sie am Minsker Friedensplan festzuhalten und doch in der Ostukraine die entsprechenden Schritte nicht befördert bzw. wahrscheinlich sogar verhindert. Wer hat denn dort die Macht? Die Aufständischen die am Tropf Russlands, sowohl militärisch wie wirtschaftlich hängen? Wer behauptet in Syrien bis auf einen Rest Truppen abzuziehen um dann unvermindert weiter zu machen bzw. sogar am Boden die Angriffe zu intensivieren? Also warum behauptet man das man an der Einheit der Ukraine interessiert ist? Weil die russische Seite einfach dreist lügt? Genauso dreist wie die Amerikaner einst mit den Chemiewaffen im Irak. Einfach weil es strategisch günstig ist, man in einem besseren Licht dasteht... Schon einmal etwas von eingefrorenen Konflikten gehört? Schon einmal etwas von Transnistrien gehört oder Abchasien und Südossetien? Eine Abtrennung würde bedeuten das man den Einfluss auf den Rest des Landes völlig verliert. Dur die Faustpfänder hat man hingegen immer noch ein Mitspracherecht. Warum sollte denn immer nur der Westen Lügen und warum ständig die Unwahrheit sagen? Da ist schon wieder dieses schwarz weiß...

Iche75

RE: Geplanter False Flag vor dem Krim-Referendum

#6 von ped43z , 20.07.2016 11:29

Hallo Iche,

siehst Du - und das ist eben keine faire Diskussion mehr:

Zitat
Zum Krim-Referendum hab ich denke ich ausreichend Argumente ins Feld geführt, warum dieses nicht legitim sein kann.


Ausreichende Argumente? Sehr schöne propagandistische Floskel um einen Punkt zu setzen und den eigenen Standpunkt als den einzig wahren zu definieren.

Zitat
Schon gar nicht im Sinne deiner eigenen Argumentationen. Ich denke das wir den Begriff legitim ähnlich verstehen.


Einfach die Keule rausgeholt in Satz eins, zur Verstärkung Deines Eingangs-Statements.
Und weißt Du, ich meine, wir verstehen den Begriff wohl doch unterschiedlich.

Zitat
Eine diktatorisch erwirkte Legitimität ist sicher keine. Wenn die Menschen zu den Wahlurnen gerufen werden ist Legitimität erst dann gegeben wenn sie eine Wahl haben.


Und?

Zitat
Das setzt voraus, das ohne Druck gewählt wird, es zu einem realistischen und nicht manipulierten Ergebnis kommt und man sich vorher ausreichend über das Für oder Gegen das man stimmen soll ausreichend Kenntnis besitzt, sich genügend Argumente dafür und dagegen anhören konnte und genügend Zeit hatte um sich damit zu befassen.


Ja?

Zitat
Wer es sehen will der sieht das es nicht legitim sein kann.


Hier kommt Dein propagandistischer Trick. Das ist nicht sachlich. "Wer nicht sehen will", das bestimmst Du. Diese Art von Diskussion brauchst Du mit mir nicht zu führen.

Zitat
Das es in der ukraine eine faschistisch angehauchte Regierung gäbe ist reine Propaganda.


Du willst Dich der Diskussion nicht stellen, also stellst Du Jene, die es anders sehen, in die Propagandaecke. Wo ist die sachliche Argumentation? Ich sage Dir, wie man das nennt: Kognitive Dissonanz. Welche Kräfte des ukrainischen Militärs führen den Krieg im Osten des Landes gegen das eigene Volk? Asow? Sagt Dir nichts?

Zitat
Sie haben eine kleine Kraftprobe versucht. Der einzige Bereich in dem sie noch eine Rolle spielen ist im Krieg im Osten, weil man auf diese Männer in der jetzigen Situation nicht verzichten kann.


MAN KANN AUF DIESE MÄNNER NICHT VERZICHTEN? DAS ist dann also legitim? Ich sagte ja bereits, wir haben unterschiedliche Sichtweisen zum Begriff.

Und so geht es weiter. Du zitierst etwas, was Du nicht widerlegen kannst oder möchtest benutzt es aber trotzdem, um Deinen Gegenüber zu diskreditieren, ihm die Kompetenz abzusprechen, ihn als Gesprächspartner herunter zu stufen. UND DAS NENNT MAN PROPAGANDA:

Zitat
"Allein die Mär vom unverzichtbaren Wirtschaftswachstum - wer hinterfragt diesen Irrsinn eigentlich? Die Prozesse in der Ukraine hängen aber ganz ursächlich mit diesem Dogma zusammen!" Natürlich ist unsere Ressourcenverschwendung und das immer mehr, immer schneller... Irrsinn. Aber allein an dieser Aussage erkennt man, das du nicht viel über die Ukraine weißt.



Du beschreibst die wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse in der Janukowitsch-Zeit. Hatte ich das bestritten? Zeig mir die Stelle wo. Du benutzt aber diese Fakten, mir zu unterstellen, das würde ich negieren. Und Du argumentierst selektiv. Weil Janukowitsch korrupt war, durfte er weggeputscht werden? Legitim? Wie war das eigentlich mit Julia Timoschenko? Soll ich hier ausrollen, wie abgrundtief korrupt und verlogen diese Frau ist, die sich am ukrainischen Volk hemmungslos bereichert hat? Und diese Kämpferin für das Gute stand auf dem Maidan und hat Demokratie eingefordert. Das blendest Du gekonnt aus. Wirfst Russland Demokratiedefizite vor und bist für das, was nicht reinpasst blind. Wer also ist Poroschenko? Ein Demokrat? Kämpfer des Maidan? Der Mann ist nicht nur Schokoladenkönig sondern auch Rüstungsmagnat. Wie wird man auf ehrliche Weise Milliardär? Ist daran auch Russland schuld? Was soll das?

Zitat
Wem nützen die Scharfschützen. Frag dich das selbst. Den USA? Warum sollten sie auf eine Menge schießen die gerade dabei ist das Parlament zu stürmen und den Präsidenten aus dem Amt zu jagen?


Ja, genau, wem nützen die Scharfschützen? WER wollte Janukowitsch aus dem Amt jagen?
Und weil der böse war, durfte Demokratie ausgesetzt werden. Ist legitim, oder? Welche Elle legst Du an? Ich erkenne eine Gut-Böse-Diktion.

Und wenn alle Stränge reißen, ist Russland schuld.

Zitat
Wer wollte den Janukowitsch im Amt behalten? Derjenige der gerade ein paar Monate zuvor einen Vertrag mit ihm unterzeichnet hatte und 15 Mrd. als Kredit in das Land investiert hatte?


Eine Lüge kann im Bewusstsein der Menschen zur Wahrheit werden. Man muss sie nur oft genug wiederholen und damit das kritische Reflektieren der Menschen auschalten. Und hinter dieser Deiner Aussage steckt eine Lüge! Bringe Fakten, belegbare und belastbare Fakten. Ansonsten ist das einfach nur Propaganda.

Zitat
Das Gleiche gilt für Odessa. Warum sollte man so drastisch gegen eine Minderheit vorgehen und die eigenen Bevölkerung gegen sich aufwiegeln in einer Situation die eh schon im Land instabil genug ist?


Gute Frage. Lass Dir aber mal Zeit für die Antwort, denn so simpel ist sie nicht.

Zitat
Die Reaktionen danach waren ja auch entsprechend. Was hätte hingegen Russland davon wenn sich die Bevölkerung aufgrund dieser Tat radikalisiert und gegen den Staat wendet, vielleicht gar noch Russland um Hilfe und Schutz bittet? Natürlich gibt es zu dem Zeitpunkt noch den Dritten Spieler den rechten Sektor. Es ist nicht auszuschließen das Fanatiker aus den Reihen am Werk waren und keine der beiden großen Interessensblöcke.


Nein, das ist nicht auszuschließen. Das ist sogar ziemlich wahrscheinlich. Man erkennt ein Muster und man kann vergleichen mit Dutzenden anderer Krisenherde auf der Welt. Die eben auch nicht irgendwie in das Chaos drifteten (dieser Müll vom Machtvakuum, der ständig propagiert wird), sondern die gezielt in das Chaos gestürzt wurden. Dazu gehört der Terror (wie der in Odessa) zwingend dazu, ist absolut notwendig. Es geht um Angst.

Zitat
Stell nicht nur diese Fragen sondern beantworte sie dir auch rational und im Kontext von den Ereignissen die aus solch einer Aktion im Normalfall folgen oder erfolgt sind. Dann wird das Bild klarer.


Danke, daran arbeite ich. Und Du?

Zitat
Irgendwelche Strategiepapiere sind zwar gut und schön und man kann sie immer als Blaupause benutzen.


Sehr gut erkannt, aber wie setzt Du fort?:

Zitat
Ist euch überhaupt klar, das für jede Entwicklung Szenarien entwickelt werden?


Ach Iche, bin ich froh, dass es Dich gibt, der mich auf diesen wichtigen Fakt hinweist? Anders gesagt: Was soll das?

Zitat
Man kann für jedes Szenario ein entsprechend geartetes Strategiepapier wahrscheinlich sogar auch gleicher Denkfabrik erhalten. Propaganda verheimlicht genau das und sät Hass indem Tatsachen einfach weggelassen werden.


Sehr richtig, vor allem Aussage zwei! Hass säen, und Iche? Wer tut das? Wer auf dem großen politischen Feld sät Hass? Welche Medien tun das?

Zitat
Natürlich kann man Dinge befördern. Ist es denn nicht legitim das Länder in die EU und Nato wollen, weil sie sich dort besser aufgehoben fühlen?


Natürlich ist es das. Genau so legitim, wie sich als (zumal autonome, aber auch ohne diesen Sachverhalt) Republik von einem Land abzuspalten.

Zitat
Ganz ehrlich wenn du die Wahl hättest zwischen dem Westen, wo du jeden Montag auf der Mahnwache frei sprechen kannst oder einem System Putin. Was würdest du wählen?


Keine Ahnung. Meine Heimat ist dort wo ich lebe. Übrigens ist in Deiner Aussage bereits die nächste subtile Unterstellung. Rate mal wieviele westliche NGOs in Russland ganz legal wirken dürfen.

Zitat
Ich mag die Menschen. Sie sind freundlich, nett, nicht so steif wie wir... In der Ukraine ist es nicht anders. Auch viele Russen wären liebend gern in der EU. Wird hier nicht einseitige Schuldzuweisung betrieben, wenn von einer Expansion des Westens gesprochen wird.


Zwei Sätze die ich einfach nur unterstreichen würde. Und dann? Von welcher Schuldzuweisung sprichst Du? Was meinst Du mit Expansion des Westens? Ich kenne eine NATO-Osterweiterung und einer Erweiterung der EU als Wirtschafts- und (nicht zu vergessen!) Militärbündnis. Das ist keine Schuldzuweisung sondern eine Feststellung, ein Sachverhalt den man berücksichtigen sollte, wenn man gesellschaftliche Prozesse verstehen möchte.

Zitat
Die Menschen wollen das ja auch selbst.


Du verallgemeinerst unzulässig. WER sind DIE Menschen? Alle Menschen? Du nutzt aber nun diese Behauptung für Deine Argumentation. Passt nicht.

Zitat
Es gibt nun einmal eine Konkurrenz der Gesellschaftsmodelle. Ich würde nicht behaupten, das Russland nun gerade ein sehr attraktives Modell hat. Das ist von der Obrigkeit selbst verschuldet. Der Vasallenstatus ist im russischen Einflussbereich noch erheblich größer als im amerikanischen. Unser System ist schlecht, aber das russische Alternativmodell ist einfach nur mies.


DEINE Meinung, Iche. Was verstehst Du übrigens unter Gesellschaftsmodellen? Wer trägt sie?

Zitat
Wer will sich denn gern zurückentwickeln. Also ist doch die Marschrichtung von den Menschen her eindeutig.


Suggestivfrage zuerst und dann? Was ist das für eine Argumentation?

Zitat
Man kann anprangern, nicht das wir diese Völker aufnehmen in unsere Wertegemeinschaft, sondern wie wir es tun.


WIR nehmen auf. Denn WIR sind die Guten. Was verstehst Du unter einer Wertegemeinschaft? Für mich ist es eine sinnentleerte, hohle Phrase. In diesem Begriff steckt auch soviel Überhebung und Arroganz des Westens, die andere Völker meint, heim in die Demokratie holen zu dürfen. Das ist - in meinen Augen - gepredigte Alternativlosigkeit.

Zitat
Russland hat absolut kein Recht einen Staat daran zu hindern.


Ja, und Deinen absurden Vorwuf hinter diesem Satz - fällt er Dir wenigstens jetzt auf?

Zitat
Warum verteidigen Personen eines Friedensforums Geostrategische Denkweisen.


Das "warum" setzt bereits den Tatbestand voraus. Eines der Mittel von was? Propaganda. Außerdem können die Menschen (das ziehe ich dem Begriff Personen vor) für sich sprechen. Ich spreche hier auch nur für mich. Willst Du den Leuten das freie Denken verbieten? Was verstehst Du überhaupt unter "Geostrategischen Denkweisen"?

Zitat
Es kann keine Aufteilung nach dem Motto geben, das ist meine Einflusssphäre, das ist deine. Fragt jemand die Menschen in den jeweiligen Ländern ob sie Verhandlungsmasse, Spielbälle etc. sein wollen? Ich glaube die Antwort ist da sehr eindeutig.


Sehr gut! Da sind wir doch mal wieder rundweg einer Meinung!

Zitat
Sich die Welt anzuschauen, mit Menschen reden bringt ein ganz anderes Bild. Die Ukrainer würden sich größtenteils beleidigt fühlen wenn du dort behaupten würdest das wäre alles durch die USA gelenkt.


Jeder liest das, was er lesen will. Die Prozesse sind dialektisch anzusehen, mit vielen Spielern, Einseitigkeit bringt da keine Erkenntnis. Und ich spreche Dir hier auch nicht Deine eigenen Erfahrungen ab, bedenke aber, dass es DEINE Erfahrungen sind, die DEIN Weltbild prägten. Alles völlig ok, lasse aber auch zu, dass Andere eben auch ANDERE Erfahrungen gemacht haben und ihr eigenes Universum entsprechend auch anders aussieht.

Zitat
Nach eurer Markttheorie und dem angeblichen amerikanischen Geschäftsgebaren müssten die Amerikaner einen wahnsinnig großen Handelsüberschuss haben, weil sie ja alles in die Welt exportieren. Nur leider sind Jean, Coca Cola und Mc Donald und Burger King nicht gerade die Bringer um einen Handelsüberschuss zu erwirtschaften. Und selbst mit Google, Facebook, IBM, Microsoft, Apple schaffen sie es nicht dieses Defizit auszugleichen, weil nicht nur Apple und IBM im Ausland produzieren lassen, sondern auch Microsoft z. B. in Indien programmieren lässt.


"Eure Markttheorie" - Mann, Iche. Lasse das einfach mal.
Wir können uns gern über Geld und Wirtschaft unterhalten, aber bitte auf gleicher Augenhöhe. Und Du kannst das!
Nein, die USA haben ein exhorbitantes Defizit, was kurz vor der 20 Billionen (!) Dollar-Grenze steht. Und warum sind sie trotzdem noch nicht pleite? Die Antwort dafür bekommst Du an dieser Stelle von mir mal nicht.

Zitat
Es gibt etliche Beispiele wo diese schwarz weiß denken auch wenn es angeblich offener und sogar urteilsfrei sein soll in einem Friedensforum nicht zielführend. Und ein Satz wie "Der hat sogar die ganze Nato-Scheiße und Destabilisierung der Ukraine..." kann man kaum als unvoreingenommen und nicht schwarz weiß denkend bezeichnen.


Ich denke Schwarz-Weiß? Und Du? Weiß-Schwarz?

Zitat
Natürlich transprtierst du hier dein Feindbild und man kann es überall zwischen den Zeilen lesen.


DU kannst es zwischen Zeilen lesen, Iche, nicht MAN! Weil Du es so möchtest. Weil es ein Unterschied ist, etwas Scheiße zu finden (und die NATO-Osterweiterung ist eine riesengroße Scheiße, die uns in einen Weltkrieg stürzen kann) oder ob man es hasst und glaubt es bekämpfen zu müssen. Du hast überhaupt nicht verstanden, dass ich weder die NATO, noch Russland, noch die USA, noch den IS hasse. Aber - und nun werde ich doch mal polemisch - wenn etwas stinkt wie Scheiße, aussieht wie Scheiße, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es sich um Scheiße handelt und dann werde ich das auch so benennen. Noch viel größer ist allerdings die Scheiße, die als militärische Komponente hinter der freiheitlich demokratischen EU steckt, aber lassen wird das.

Zitat
Dann muss man nicht mehr nachdenken sondern kann einfach Schubladen aufmachen und jeden in den Teil reinschieben wo er angeblich hingehört. Arbeitslose gegen Arbeitende, Rentner gegen Junge, kinderlose gegen Familien mit Kindern, Einheimische gegen Zugezogne, Christen gegen Moslems, Frauen gegen Männer, Fans von Dortmund gegen Fans von Bayern, Linke gegen Rechte... die Liste ist unendlich lang und z. B. ein Horst Seehofer kann dieses Spiel zu seinem eigenen Machterhalt wunderbar spielen. Da teilt er sogar CSU gegen CDU.


Richtig, dann aber verstehe ich Deine Ausführungen davor nicht so recht. Aber diese Betrachtung gehe ich absolut mit. Du hast übrigens EIN derzeit exzessiv gelebtes Feindbild ausgerechnet hier weggelassen, warum?

Zitat
Du behauptest das die russischen Truppen sich frei auf der Krim bewegen durften und dies durch das bilaterale Stationierungsabkommen zwischen Russland und der Ukraine gedeckt sei. Nenne mir die Passage im Abkommen, die dies zulassen würde. Ich kann keine derartige Legitimation dazu finden. Solche Truppenbewegungen könnnen nicht ohne Zustimmung der ukrainischen Regierung erfolgen. Wie ich schon sagte, sind Truppen ohne Hoheitsabzeichen sowieso unzulässig und die Besetzung von Infrastruktur und die Belagerung der ukrainischen Kasernen ist absolut nicht davon gedeckt. Man kann es drehen wie man will, es bleibt ein aggressives militärisches Vorgehen von Russland.


Anders. Die Quellen in denen ich recherchierte, sagten das aus. Und es ist gelinde gesagt oberflächlich von Dir, sie als einseitig zu bewerten. Welche Quellen darf man denn in Deinen Augen benutzen? Was ich jetzt ohne Recherche sagen kann, ist, dass die russischen Streitkräfte mehrere Stützpunkte auf der Krim hatten. Schon deshalb hatten sie eine gewisse Bewegungsfreiheit.
Mach Dir die Mühe, erstelle einen Artikel zum Truppenstationierungsabkommen unterlege mit nachprüfbaren Quellen und ich werde mich damit beschäftigen, und wenn für mich ersichtlich, meine Publikationen dazu korrigieren. Hier aber einfach was vorzuwerfen mit der subtil geforderten Bringepflicht, nix ist. Analysiere, belege und stelle dann Deine Schlussfolgerungen dar. Ich freu mich drauf.

Noch ein letzter Gedanke zur Ostukraine:

Wie beendet man einen Krieg?

In dem man die Soldaten nach Hause schickt!

Warum kämpft eine Armee gegen ihre eigenen Bürger? Weil sonst der Russe einmarschiert? Sorry, Iche, das glaubst Du doch nicht im Ernst.

Freundliche Grüße
ped43z

Nachsatz: Keiner ist frei von Propaganda, auch ich nicht, denn sie ist Ausdruck unseres Ego´s - und in dieser Gesellschaft höffähig. Helfen wir uns gegenseitig, Propaganda nicht zum Dauersieger zu machen. Hierzu noch ein Artikel, als Angebot, das Dich vielleicht inspirieren könnte: http://peds-ansichten.de/2016/03/der-kri...en-und-auswege/


>>> Wer den großen Frieden finden möchte, suche nach dem Kleinen. <<<
http://www.peds-ansichten.de

 
ped43z
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zuletzt bearbeitet 20.07.2016 | Top

RE: Geplanter False Flag vor dem Krim-Referendum

#7 von Ich75 ( Gast ) , 20.07.2016 20:34

Du hast dich bisher in großen Teilen nicht der Diskussion gestellt. Deine Behauptungen enthalten keine Fakten, weil du diese wahrscheinlich nicht besitzt. Du zerpflückst mein Schreiben an vielen Stellen mit Unterstellungen und persönlichen Angriffen. Das macht man immer wenn man keine Argumente hat. Wo sind deine Argumente zum Krim-Referendum und vor allem die Erklärung warum es legal war und warum meine sachlichen Argumente dazu falsch sind? Genügt es nicht auf die Gemengelage der Bevölkerung, auf das Zustandekommen der Referenden mittels Zeitablauf zu verweisen...? Ich denke ich hab ausreichend Diskussionswürdigen Stoff in die Debatte getragen. Du bist es der das abtut und einfach mit dem Satz kommt legitim kann man so oder so sehen und ich würde eine Propagandafloskel verwenden. Das ist kein Argument. Du vermittelst nicht deine Sichtweise kritisierst die aber der Gegenseite. Ich lese von dir nur Allgemeinsätze. Dann gehe ich noch einmal auf einige Punkte ein. Mal sehen ob das für dich ausreichend ist.

Mal zu deinem Punkt einladung von OSZE Beobachtern. Man wusste auf der Krim das diese nicht kommen dürfen. Das Ukrainische Verfassungsgericht hatte am 13.03.2014 das Referendum für unzulässig erklärt. Die OSZE braucht eine offizielle Einladung der Regierung und darf sich nicht in innere Angelegenheiten einmischen. Es werden nie OSZE Beobachter irgendwo sein, die nicht mit Zustimmung des Staates agieren. Das ist nicht ihre Aufgabe. Zusätzlich wäre es logistisch unmöglich gewesen für das 3 Tage später stattfindende Referendum eine Beobachtermission aufzustellen. Gleichzeitig wurden am selben Tag OSZE Militärbeobachter am Betreten der Krim gehindert. So viel zur Zusammenarbeit mit der OSZE. Es ging hier lediglich darum ein Finte zu nutzen um später Argumente zu haben um das Referendum zu legalisieren. Ach und die Partei die das Referendum ins Parlament einbrachte und den Präsidenten stellte hatte bei der letzten Wahl 4 % geholt. Also bei der letzen Wahl hatte eine Partei die den Anschluss an Russland wollte nur 4 %. Kann dann eine Abspaltungswahl mit 95 % ausgehen? Bleib einfach einmal objektiv. Du kannst auch mathematisch werden. Ja du kannst es als nicht zulassen anderer Meinungen werten, wenn du es möchtest, wenn ich sage es ist unmögllich. Selbst wenn nur Russen zur Wahl gegangen wären, hätte es auch unter den besonderen Bedingungen nie das Ergebnis gegeben, wenn es ein faires Referendum gegeben hätte in dem der Wille des Volkes gezählt hätte. Auch in unserem Land sind solche Abstimmungsergebnisse, die Parteispitzen regelmäßig erhalten undemokratisch. Über diese Vorgänge sprechen wir hier aber nicht. Das würde zu weit gehen und fehl am Thema.

Der russische Menschenrechtsrat, ein staatliches Organ, das glaube ich direkt dem Präsidenten unterstellt ist, hat festgestellt das entgegen den offiziellen Resultaten von 96,77 % Zustimmung und 83,1 % Wahlbeteiligung die Zustimmung lediglich bei 50 - 60 % lag und die Wahlbeteiligung bei miesen 30 - 50 %. Nachlesen kannst du den Bericht hier:
http://old.president-sovet.ru/structure/...yma.php?print=Y
Also offizielle russische Stellen besagen dass das Referendum so nicht stattgefunden hat. Ich habe diese Einschätzung anhand von klaren Daten zur Bevölkerung und zur Stimmung auf der Krim nur unterfüttert um es für euch verständlicher zu machen und euch andere Quellen zu offenbaren, als die offiziellen. Nämlich die Quellen des Menschenverstandes und der Lebenslogik, wenn man bereit ist darüber nachzudenken und nicht nur die Propaganda einer Seite zu konsumieren und als seine unabhängige Meinung wiederzugeben.


Zitat
"Zitat Ganz ehrlich wenn du die Wahl hättest zwischen dem Westen, wo du jeden Montag auf der Mahnwache frei sprechen kannst oder einem System Putin. Was würdest du wählen?

Keine Ahnung. Meine Heimat ist dort wo ich lebe. Übrigens ist in Deiner Aussage bereits die nächste subtile Unterstellung. Rate mal wieviele westliche NGOs in Russland ganz legal wirken dürfen."



Das ist einfach unsachlich und aus dem Zusammenhang gerissene Fakten. Ich kann mich noch gut an die Durchsuchung des Goethe Instituts in Moskau erinnern. Ja die NGO's dürfen sehr frei in Russland agieren. Ähm wer darf mitten im Herz des Westens seinen Propagandasender Russia Today jetzt RT betreiben? Und wer Unterstützt mit Millionenzahlungen Rechte Parteien im Westen und das vor den Augen des Westens ohne das dieser einschreitet? In Russland werden NGO`s die ausländisches Geld erhalten ziemlich ominös eingestuft bis hin zur Unterbindung ihrer Arbeit. Gemeinnnützige Organisationen in der Funktion ausländischer Agenten ist sicher keine Bezeichnung die offen ist. Parteien in Russland die ausländisches Geld erhalten - undenkbar... Auch das sind Fakten die ich glaube ich nicht vertiefen muss um in die Debatte einzusteigen. Ich denke es ist auch für dich erkennbar, das selbst Russland da wesentlich restriktiver agiert. Du könntest ja wenigstens einmal versuchen deine Sichtweise darzulegen. Meine Argumente entkräften... Ich glaube Greenpeace ist unabhängig genug um das du diesem Artikel Beachtung schenken könntest. Diese Leute treten ja auch dem Westen kräftig auf die Füße. https://www.greenpeace-magazin.de/nachri...e-fuer-russland Vor 15 Jahren noch hätte ich damit geliebäugelt auch mal ein paar Jahre in Russland zu leben oder mit einer russischen Frau dauerhaft in diesem riesigen Land zu bleiben. Heute bekommen mich dort keine 10 Pferde mehr zum Leben dahin. Schade für das Land und die Menschen. Beides hat so viel zu bieten.

Zitat
"Wem nützen die Scharfschützen. Frag dich das selbst. Den USA? Warum sollten sie auf eine Menge schießen die gerade dabei ist das Parlament zu stürmen und den Präsidenten aus dem Amt zu jagen?

Ja, genau, wem nützen die Scharfschützen? WER wollte Janukowitsch aus dem Amt jagen?
Und weil der böse war, durfte Demokratie ausgesetzt werden. Ist legitim, oder? Welche Elle legst Du an? Ich erkenne eine Gut-Böse-Diktion.

Und wenn alle Stränge reißen, ist Russland schuld."




Meinst du? Ich stelle wertungsfrei Fragen. Natürlich deuten diese in eine Richtung. Ich gebe dir aber nicht die unumstößliche Antwort. Du hingegen begegnest nicht mit einer sachlichen Diskussion sondern mit Unterstellungen. Ich hab die Dinge weggelassen die Propaganda sein könnten, wie z. B. das es russischen Funkverkehr zwischen den Scharfschützen gegeben hat und die ukrainische Polizei sagt das wären nicht ihre Leute gewesen und selbst die Polizei aus prorussischen Gebieten wie Donezk sagten damals das es eher nach Russland deutet. Das sind aber keine überprüfbaren Tatsachen. Hingegen ist überprüfbar, das Polizisten als Lwiw (Lemberg) 2 Tage nach den blutigen Zusammenstößen auf dem Maidan waren. Das sich die westlichen Provinzen vor den Schüssen bereits begannen loszulösen. Noch einmal die Frage, warum sollte in dieser Gemengelage die westliche Seite noch weiter Eskalieren? Sie hatten doch prinzipiell schon gewonnen. Warum sollte Russland kein Interesse daran gehabt haben? Welche Interessen sie in der Ukraine hatten, hab ich schon gut erläutert? Verwechselst du nicht ein bisschen sehr wer hier versucht Propaganda zu verbreiten und sich der Diskussion nicht stellt? Natürlich hatten die AMerikaner ein Interesse an einer anderen Regierung die pro westlich ist. Aber Russland hatte das gleiche Interesse und in dem Moment wesentlich mehr zu verlieren. Schüsse auf Demonstranten bedeuten in keinem Fall das man als Westen noch den Sieg davon trägt. Ja man säht Angst. Aber auch Angst bei Angestellten des Staatsapparates, allen voran bei den Polizisten. Es könnte leicht in einen Bürgerkrieg umschlagen, weil die Polizisten Angst vor der lynchenden Meute hat. Nach über 100 Toten hätte das passieren können. Warum sollte der Westen das riskieren? Umgekehrt gefragt - was hatte Russland oder der alte Machtapparat noch zu verlieren oder zu gewinnen wenn sie schießen. Wir können die Frage nicht beantworten. Das kann keiner. Aber deine zumindest subtil in deinen Texten geäußerten Unterstellung es sei der Westen sind einseitig und werden kaum der damals vorhandenen Gemengelage gerecht. Wenn dir dein Kopf nach meinen Argumenten sagt, eigentlich hat wohl doch die Gegenseite mehr zu verlieren, dann folge deiner Logik und lass die Beantwortung dieser Frage zumindest offen. Ich habe absichtlich keine Seite beschuldigt. Ich habe aber genauso absichtlich den Blick in eine andere Denkweise lenken wollen. Man kann nie wissen bei wem gerade eine Sicherung durchbrennt. Es können auch völlig unabhängige Geheimdienstleute gewesen sein die ihr eigenes Szenario umgesetzt haben in dem Glauben das es das Richtige ist. Ich denke du machst es dir an vielen Stellen viel zu einfach und unterliegst damit der Propaganda von einer Seite.

Zitat
"Sehr richtig, vor allem Aussage zwei! Hass säen, und Iche? Wer tut das? Wer auf dem großen politischen Feld sät Hass? Welche Medien tun das?"



Die russischen Medien tun das nicht? Gegenfrage: Welche Medien auf der Welt tun das nicht? Ich erkenne das Muster sogar in der Klatschpresse, wo man über welchen Promi auch immer herzieht. Hier werden vor allem Feindbilder gepflegt und nicht die Augen geöffnet. Es ist eine weltweite Kultur. Es ist eine Kultur die historisch wahrscheinlich seit der Steinzeit existiert. Wir haben diese bis heute nicht überwunden und in diesem Kontext verändert sich auch gerade die Diskussion hier. Argumente und sachliche Auseinandersetzung mit den Dingen und das weiten des Blicks auf beide Richtungen sind immer noch die Ausnahmen. Ich kann mich auch noch gut an die Übergriffe in Russland auf Ausländer vor allem auf Gastarbeiter das den GUS Staaten erinnern. Das war damals nicht anders als es jetzt bei uns ist. Trump sein Wahlkampf ist da auch nicht anders und diese Gewalteskalation dort kommt genau davon. Erdogan macht genau das Gleiche. Und die russischen Medien bilden da keine Ausnahme. Auch dort werden fleißig Feindbilder gepflegt, Dinge weggelassen, Nachrichtensperren verhängt... Es ist überall auf der Welt das gleiche Bild. Im Zweifel Russland auf eine bessere Stufe zu stellen spiegelt keine Realität.

Zitat

"Nein, die USA haben ein exhorbitantes Defizit, was kurz vor der 20 Billionen (!) Dollar-Grenze steht. Und warum sind sie trotzdem noch nicht pleite? Die Antwort dafür bekommst Du an dieser Stelle von mir mal nicht."



Du möchtest auf Augenhöhe mit mir über Wirtschaft sprechen? Nur kurz zu deiner Aussage. Die 20 Billionen Dollar sind die Staatsverschuldung nicht das Defizit. Das Defizit ist die Differenz zwischen Ausgaben und Einnahmen des Staates. Das hat aber überhaupt nichts mit dem Handelsbilanzdefizit zu tun über das ich gesprochen habe. Das Handelsbilanzdefizit ist der Saldo aus Importen und Exporten. Das Haushaltssaldo im letzen Jahr betrug 667 Milliarden Dollar. Das Handelsbilanzdefizit betrug 736 Mrd. Dollar. Man sollte weniger von sich selbst überzeugt agieren. Etwas Demut tut uns allen gut, dann würden wir auch den anderen zuhören und versuchen mit diesen zu diskutieren um sich selbst zu verbessern, Wissen zu gewinnen und andere Sichtweisen kennen und verstehen zu lernen. Es ist richtig das jeder in seiner Welt lebt, aber wer nicht bereit ist zu hinterfragen ob seine Welt die richtige ist, wird sich auch nicht weiterentwickeln.



Zitat
"DU kannst es zwischen Zeilen lesen, Iche, nicht MAN! Weil Du es so möchtest. Weil es ein Unterschied ist, etwas Scheiße zu finden (und die NATO-Osterweiterung ist eine riesengroße Scheiße, die uns in einen Weltkrieg stürzen kann) oder ob man es hasst und glaubt es bekämpfen zu müssen. Du hast überhaupt nicht verstanden, dass ich weder die NATO, noch Russland, noch die USA, noch den IS hasse. Aber - und nun werde ich doch mal polemisch - wenn etwas stinkt wie Scheiße, aussieht wie Scheiße, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es sich um Scheiße handelt und dann werde ich das auch so benennen. Noch viel größer ist allerdings die Scheiße, die als militärische Komponente hinter der freiheitlich demokratischen EU steckt, aber lassen wird das."



Für eine Mistkäfer ist ein Haufen Scheiße beste Nahrung... Ob etwas wie Scheiße aussieht und so riecht bestimmst du selbst. Die beste Gartenerde kommt vom Regenwurm und dennoch würdest du sie nicht als einen Haufen Scheiße ansehen. Es ist Ideologie vom Feinsten. Auf mein Argument warum der Westen bzw. die Nato die Chance nicht ergriffen haben in der Ukraine einen großen Krieg anzuzetteln gehst du schlicht nicht ein. Es passt einfach nicht in deine Denkweise. Das ist übrigens der schwierigste Teil. Der Teil der Selbsterkenntnis das man Teil genau von dem ist was man nicht sein will. Das man anders denkt als man es selbst wahrhaben will. Bist du wirklich nicht wertend und offen für andere Argumente? Kannst du wirklich dir eingestehen das es Stellen gibt an denen dein Weltbild einem Feindbild, einem schwarz weiß Muster folgt? Ich erwische mich dabei und es fällt mir auch schwer bei deinen Argumenten diese nicht einfach in die ganz linke Ecke zu stopfen. Ich versuche mich dieser Wertung wo es geht zu entziehen. Aber es gelingt mir auch nicht immer. Würde ich politisch Aktiv würde man mich wahrscheinlich irgendwo zwischen SPD und linksradikal einstufen. Dennoch kann ich viele Linke Argumentationsketten und vor allem dem argumentativen Schutzwall um Russland nicht verstehen. Warum engagiert sich die Linke für Russland? Russland verkörpert doch den Inbegriff des Feindbildes der Linken.


Zitat
Du beschreibst die wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse in der Janukowitsch-Zeit. Hatte ich das bestritten? Zeig mir die Stelle wo. Du benutzt aber diese Fakten, mir zu unterstellen, das würde ich negieren. Und Du argumentierst selektiv. Weil Janukowitsch korrupt war, durfte er weggeputscht werden? Legitim? Wie war das eigentlich mit Julia Timoschenko? Soll ich hier ausrollen, wie abgrundtief korrupt und verlogen diese Frau ist, die sich am ukrainischen Volk hemmungslos bereichert hat? Und diese Kämpferin für das Gute stand auf dem Maidan und hat Demokratie eingefordert. Das blendest Du gekonnt aus. Wirfst Russland Demokratiedefizite vor und bist für das, was nicht reinpasst blind. Wer also ist Poroschenko? Ein Demokrat? Kämpfer des Maidan? Der Mann ist nicht nur Schokoladenkönig sondern auch Rüstungsmagnat. Wie wird man auf ehrliche Weise Milliardär? Ist daran auch Russland schuld? Was soll das?



Auch hier verzerrst du die Fakten. Julia Timoschenko spielte auf dem Maidan und danach in der Politik absolut keine Rolle. Ja sie durfte auf dem Maidan nachdem sie endlich freigelassen war Reden. Da war aber schon alles gelaufen. Den Gefallen war man sicher einigen Leuten schuldig. Sie wurde erst am 22.02.2014 freigelassen nach dem Janukowitsch gestürtzt war. Sie war nicht einmal das Gesicht des Maidan und ihre Tochter musste Deutschland anbettelte ihr zu helfen. Auf dem Maidan tat es keiner. Ich kann mit nicht an eine Forderung erinnern die darauf abzielte das sie frei gelassen werden soll. Timoscheko wollte auch den Parteivorsitz wieder übernehmen. Das durfte sie aber nicht. Timoschenko wollte ein Referendum initiieren über einen Natobeitritt. Das hat bis heute nicht stattgefunden. Deine obigen Worte haben also sehr wenig mit der Realität zu tun. Schau dir das Video an https://www.youtube.com/watch?v=Q57-QIq4mnE Die Menschen jubeln ihr nicht zu, ab Minute 9:13 wird sie sogar kurz hörbar ausgepfiffen. Ironiemodus an: Was aber gut zu erkennen ist sind die frenetisch jubelnden Menschen als sie sprach. Ironiemodus aus. Vielleicht solltest du dich erst einmal tatsächlich unabhängig mit dem Thema befassen, das würdest du nicht solche falschen Aussagen treffen, wahrscheinlich sogar deinen Artikel komplett überdenken.

An diesen Argumenten erkennt man, das du keine Kenntnis der Materie besitzt, sondern nur weitererzählst was du irgendwo an echter Hetzpropaganda gelesen hast. Die Ukrainer haben nicht vergessen was unter Timoschenko passiert ist. Deshalb ist ja auch Janukowitsch mit großer Mehrheit gewählt worden. Die Ukraine ist ein oligarchisches Parteiensystem. Die Parteien gehören mehr oder weniger diesen wenigen Menschen, weil die Parteien sich fast ausschließlich aus diesem Oligarchengeld finanzieren. Alle gemeinsam haben das Land ausgebeutet. Dort herrschte bester Raubtierkapitalismus. Auch Poroschenko ist ein Oligarch. Die Ukraine ist insofern noch lange nicht aus dem Schneider. Auch deshalb werden Reformen nur so schleppend vollzogen. Du unterstellst mir das ich den Maidan bewertet hätte oder die Demokratie des Westens oder der Ukraine. Dabei hast du von meinem Standpunkt keinerlei Kenntniss, weil es auch kein Thema war. Hingegen behauptest du es wäre nicht legal jemanden aus dem Amt zu jagen. Ich kenne nicht die Ukrainische Verfassung, die deutsche enthält aber sogar den Passus zum Bewaffneten Widerstand wenn alle anderen Wege ausgeschöpft sind und die Verfassung in Gefahr ist. In der Ukraine wurde die Verfassung durch Janukowitsch gebrochen (siehe Stützpunktabkommen Krim). Es ist nicht anzunehmen, das irgendein ukrainisches Gericht zu dem Zeitpunkt diesen Verfassungsbruch korrigiert hätte. Deshalb ist auch eine Forderung des Maidan gewesen den 100 reichsten Menschen höhere Ämter zu verwehren. Auch die Verfassungsänderungenund Reformen sollten die Ukraine dahingehend ändern. Ich habe mich dazu noch nicht so genau geäußert, als das du mir hier etwas unterstellen könntest. Es ist aber ein Unterschied ob Oligarchen aufgrund von Gesetzen das Land und die Menschen ausbeuten oder ob eine Kaste um Janukowitsch sich direkt an den Steuergeldern vergreifen. Aber wie ich gerade schrieb ging es auch um die Abschaffung dieses Oligarchischen Systems. Es scheint als wenn die Oligarchen noch zu stark sind als das man ihre Macht in der Ukraine brechen könnte. Das ist ein weiterer Punkt Poroschenko ist z. B. einer der Oligarchen die den Maidan mit großen Ressourcen unterstützt haben. Ihr Beitrag zum Gelingen des Maidan ist sicher wesentlich größer als der des Westens. Natürlich geht es bei den Oligarchen dann um Machterhalt oder Neuverteilung von Macht. Es gibt noch viel mehr Aspekte, die nur weil ich diese noch nicht mit einbezogen habe nicht existieren oder von mir absichtlich weggelassen werden. Ich kann sicher einen Aufsatz auf 200 - 300 Seiten schreiben um die Materie zu vertiefen. Das ist aber nicht meine Intension. Damit würde ich nicht die erreichen, die dieses Buch erreichen sollte und wenn dann würden diese sowieso wieder sagen das es manipuliert ist.

Ist es legitim nur weil jemand demokratisch gewählt wurde, das er bis zur nächsten Wahl im Amt bleibt, wenn er dem Volk und dem Land massiv schadet? Ich glaube du verteidigst da die falsche Person und der Protest auf dem Maidan war friedlich bis man ihn versuchte mit Polizeigewalt zu beenden. Der Protest war auch weiterhin defensiv. Man verteidigte den Platz - offensiver wurde der Protest als auch die Staatsmacht unnachgiebig vorging. Das die Barrikaden gehalten haben lag nicht an den 20.000 die dort campierten, sondern an der Stimmung im ganzen Land, an der Unterstützung von vielen Teilen der Bevölkerung. Auch waren es nicht immer die Gleichen auf dem Platz. Man versammelte sich aus dem ganzen Land dort. Jeder wie er Zeit hatte kam mal für ein paar Tage um dort Wache zu halten und die Barrikaden zu verteidigen. Denkst du das man tausende Autoreifen verbrennen kann, wenn nicht ständig Menschen Nachschub liefern? Man hat Essenspakete zurecht gemacht und auf den Maidan verschickt... 10 - 20.000 Menschen gerade auch noch über die Wintermonate zu versorgen ist keine Kleinigkeit. Schlafsäcke, Zelte... Es bedarf einer riesigen Solidarität. Außerdem gab es auch in anderen Landesteilen Proteste, so das sich die Staatsmacht nicht allein auf diesen Platz konzentrieren konnte. Davor hat es aber schon Repressalien durch das Janukowitschregiem mit Gefolterten, Verschleppten und Toten gegeben. Es ist sogar fraglich ob dieser in deinen Augen so legitime Demokrat Janukowitsch die Macht wieder freiwillig abgebeben hätte. Gut möglich das er die nächste Wahl manipuliert hätte. Anzeichen für eine Entwicklung wie in Russland gab es. Und als Timoschenko an die Macht kam, geschah diese aus dem Grunde. Ihr Vorgänger hatte die Wahl derart manipuliert, das man dem Ergebnis keinen Glauben schenken konnte. Die orange Revolution war geboren. Alle Regierenden haben das Land belastet und sich bereichert. Janukowitsch hat es aber dann endgültig übertrieben. Erkennst du nicht wie konstruiert deine Argumente sind. Würdest du nicht auf die Straße gehen wenn du erfahren würdest, das sich Angela Merkel am Land bereichert und jeden zweiten Euro Steuergeld privat einsteckt und plötzlich die Investitionen in Infrastruktur, Bildung... nur noch auf äußerster Sparflamme laufen und gar nicht mehr stattfinden? Oder wenn du erfahren würdest das sie sich in einem Nationalpark eine 1000 Zimmer Villa auf Staatskosten bauen lässt. Mal abgesehen das bei uns der Staat einschreiten würde. Würde er es nicht tun, kann ich mir nicht vorstellen, das man Merkel bis zum Ende der Amtszeit gewähren lassen würde. Auch bei uns würden die Bürger sie aus dem Amt jagen. Ich denke du misst hier mit zwei verschiedenen Maß um dein Weltbild zu unterfüttern. Der Protest bei uns ist sicher legitim. Der in der Ukraine etwa nicht? Das ist ein Scheinargument um die angebliche Illegalität der Aktivitäten zu untermauern und hält einer eingehenderen Betrachtung nicht stand. Demokratisch gewählt war auch Hitler und konstruiert demokratisch und verfassungskonform hat er auch den Staatsumbau zur Diktatur vollzogen und was noch viel wichtiger war bei allem Widerstand den es gab, eine Mehrheit der Bevölkerung stand hinter ihm. Dennoch würdest du wohl kaum im Rückblick sagen das es schlecht oder sogar illegitim gewesen wäre ihn vor Ablauf seiner ersten Amtszeit hinwegzuputschen. Gerade in einer Demokratie muss es diese Art von öffentlichem Druck geben können. Die Politiker und nicht die Bürger tragen die Schuld wenn sie diese Krise nicht entschärfen. Es ist egal ob die Krise von innen oder außen gesteuert ist oder ein ganz legitimer Bürgerprotest ist. Aufwiegeln kann ich Menschen nur wenn diese unzufrieden sind. Die Politik trägt die Verantwortung für diese Unzufriedenheit. In letzter Instanz allerdings trägt der Bürger die Verantwortung in einer Demokratie. Er sollte der eigentliche Souverän sein. Also darf er auch gegen falsche Entscheidungen protestieren und eine Korrektur der selbigen fordern. Ansonsten sind auch die aktuellen Proteste in Frankreich gegen die Arbeitsmarktreform illegal. Auch diese könnten bis zum Sturz der Regierung führen. Hollande braucht dazu nur die Gesetze noch weiter verschärfen. Die Unternehmen ordentlich Arbeiter entlassen und die Polizei entstehende Proteste niederknüppeln. Ich glaube die Franzosen lassen sich das nicht lange bieten. All das kann im völlig legitimen Rahmen passieren und dennoch würdest du nicht behaupten das diese Amtsenthebung durch das Volk illegal wäre. Dann ist es plötzlich das gute Recht der Menschen. Deshalb habe ich über die Lebenssituation der Menschen in der Ukraine gesprochen. Du sprichtst ihnen das Recht ab. Und bei Janukowitsch ging es nicht um Legitimität. Die hatter er längst durch seine Aktivitäten verloren. Auch Timoschenko hatte diese sicher schon vor der Abwahl verspielt. Und wäre es damals unter ihr zum Maidanszenario gekommen, würdest du sie heute verteidigen als legitime Demokratin. Du machst mir falsche Vorwürfe wegen Timoschenko und vergisst dabei das Janukowitsch noch eine Steigerung zu ihr bedeutete. Nicht umsonst wollte man die Verfassung von 2004 zurück und nicht die welche unter Janukowitsch entstanden ist. Du musst dich schon einmal entscheiden ob Timoschenko böse ist und Janukowitsch auch oder ob beide die guten sind. Das zu trennen ist zumindest genauso falsch wie die Behauptung die rote Baureihe des Golf ist ein gutes Auto und die blaue ist ein schlechtes Auto. Nur erkennt man hier auf den ersten Blick die inkonsistenz der Aussage.

Zitat
" Russland hat absolut kein Recht einen Staat daran zu hindern.

Ja, und Deinen absurden Vorwuf hinter diesem Satz - fällt er Dir wenigstens jetzt auf? "




Wo liegt das Absurde. Nötigt der Westen Staaten zur Aufnahme in die EU, in die NATO. Du übersiehst nach jedem Antrag die Debatten ob es richtig ist dieses Land aufzunehmen. Du übersiehst das die Länder erst Kriterien erfüllen müssen. Die USA haben sich hier nicht zu oft durchgesetzt, sonst wäre die Türkei schon lange Mitglied der EU. Allein aus geostrategischen Erwägungen wäre das so. Der Zwang in die EU oder NATO zu kommen würde bedeuten, das wir in all diesen Länder nur Marionettenregierungen hätten die machen was wir wollen. Dem kann gar nicht so sein. Natürlich sorgen auch wir für Meinungsbildung, natürlich steuern auch wir Prozesse oder beschleunigen diese wenn es gut für die Strategen erscheint. Das machen alle anderen auch und das ist es was ich hier schon mehrfach erwähnte. Die anderen sind nicht besser. Iran und Saudi Arabinen zündeln in Israel, Jemen, Syrien, Libanon... Russland in Moldawien, Georgien, Syrien, Ukraine, Venezuela... Die USA im Irak, Afghanistan, Kolumbien, sicher auch in Venezuela... China im Südchinesischen Meer, Afrika und sicher haben sie immer noch ihre Finger in Nordkorea... Frankreich in Algerien, Mali, der Zentralafrikanischen Republik... Selbst die NATO ist in Teilen demokratisch und Georgien ist kein Mitglied weil europäische Staaten, auch Deutschland das nicht wollten. Die Türken sind nicht in der EU weil die Europäer das mehrheitlich nicht wollen. Es gibt keine Expansion um jeden Preis. Und ich denke die EU hätte Norwegen ebenso wie die Schweiz gern in ihren Reihen. Sind doch kleine Länder die man sicher mit genügend Ressourceneinsatz dazu bringen kann Mitglied zu werden. Ich denke das wäre machbar. Im Falle der Türkei stellt es sich jetzt als Fehler heraus, das man diesem Land keine echte EU-Perspektive geboten hat. Das ist ein Teil warum die Türkei sich jetzt so entwickelt wie sie es tut. Natürlich haben die USA ebenso kein Recht in ein Land einzumarschieren. Aber genau hier liegt wieder das Problem. Du zerpflückst Textstellen und reißt sie aus dem Kontext. An anderer Stelle habe ich sicher deutlich genug Stellung zum Verhalten der USA bezogen. Diese Welt hat ein grundsätzliches Problem. Das habe ich im vorigen Artikel bereits beschrieben und dieses beschränkt sich keineswegs auf dem Westen. Es ist in den Köpfen der meisten Menschen beheimatet. Ich würde nicht anders argumentieren wenn es z. B. um den Irakkrieg geht und was die Amerikaner dort getan haben. Im Falle der Ukraine ist allerdings der ausländische Hauptakteur Russland und um diesen Konflikt geht es. Es ist leicht diesen dem Westen in die Schuhe zu schieben. Es ist aber unsachlich und entspricht nicht der Wahrheit. Dazu noch ein Zitat von Wikipedia: "Das UN-Hochkommissariat für Menschenrechte schrieb im Bericht über die Situation der Menschenrechte in der Ukraine von Mitte April, die Propaganda im Fernsehen der Russischen Föderation habe parallel zu den Entwicklungen auf der Krim signifikant zugenommen, darunter auch völkerrechtlich verbotene Hass-Propaganda." Das ist es was ich ebenfalls beobachten konnte. Die russische Propaganda hatte nichts mit der tatsächlichen Situation in der Ukraine zu tun und noch heute halten sich diese Märchen.

Warum z. B. hat Ungarn eine pro russische Haltung und möchte die Sanktionen aufheben obwohl Ungarn nicht gerade zu den traditionellen Freunden Russlands gehört? Ganz einfach weil Russland die Rechten in Ungarn unterstützt und Politik mit dem Scheckbuch betreibt. Man ist sich auch Ideologisch nahe. Es steht für mich außer Frage das Russland versucht die EU zu spalten und auszuhöhlen. Das ist aber ebenfalls eine andere Diskussion. Russland hätte in Europa lieber viele kleine Nationalstaaten, weil Russland dann die größe Macht wäre und eine Russland genehme Politik betreiben könnte. Die AMerikaner sind natürlich hier nicht besser, nur das sie genau das Gegenteil wollen. Eine EU die so groß ist das sie zu Russland ein Gegengewicht bildet bzw. in deren Verhältnis Russland nur noch eine kleine Provinzmacht darstellt. Und Europa selbst macht sich um Spielball. Auch die Ukip hat Gelder aus Russland erhalten. Diese Mission war erfolgreich. Bulgarien und Rumänien wurden in die EU aufgenommen obwohl sie noch lange nicht so weit waren. Mit den Balkanstaaten laufen Assoziierungsabkommen. Ein paar Punkte an die Amerikaner. Und was tun wir? Wir pflegen Feindbilder im Großen wie im Kleinen und lassen mit uns spielen weil wie viel zu beschäftigt damit sind um eine eigene Vision für die EU zu entwickeln.

Zur Krim - du nennst immer nur deine Quellen, deine Quellen. Für niemanden sind deine Quellen nachprüfbar, weil du sie nicht benennst. Hast du hier solche Quellen lasse es mich wissen, dann bringt eine weitere Diskussion wenig http://www.was-die-massenmedien-verschwe.../ukraine-2.html . Bei mir ist zumindest ersichtlich das ich nicht von weit weg über das Land rede, sondern auch vor Ort war und Menschen aus dem Land kenne. Du verweist selbst auf das Abkommen zur Truppenstationierung. Warum soll ich dann deine Arbeit tun? Auch gehst du mit keinem Wort auf die offensichtlichen Dinge ein, die deine Argumente entkräften. Also stelle ich dir jetzt ein paar Fragen:

Denkst du das es Bestandteil des Truppenabkommens ist
- die Polizeigewalt auf der Krim zu übernehmen?
- das Parlament zu stürmen? - Ein Video dazu kannst du im nachfolgenden Text finden.
- die ukrainischen Streitkräfte einzukesseln und diese aufzufordern unbewaffnet ihren Stützpunkt zu verlassen und zu übergeben?
Wenn du alle drei Fragen mit nein beantwortet hast, meine letzte Frage. Haben sich dann die russischen Truppen entsprechend des Abkommens verhalten?

Artikel 17 der ukrainischen Verfassung unter Janukowitsch besagte das fremde Militärbasen auf ukrainischen Territorium verboten sind (Neutralität). Nach Punkt 14 der Übergangsbestimmungen durfte Russland lediglich bis 2017 bleiben. Mit einer Verlängerung um 25 Jahre hat Janukowitsch die Verfassung gebrochen. Auch das war ein Auslöser des Maidans. Im Übrigen stand die Neutralität der Ukrainie bis zur Einmischung russischer Truppen nicht in Frage. Man hatte sich an dem finnischen Modell orientiert. Es gab auch heftige Debatten im Parlament ob man trotzt des russischen Vorgehens an dieser Neutralität festhält. Man will jetzt in die Nato um vor Russland sicher zu sein. Die Nato will die Ukraine aber nicht, weil man sich diesen Konflikt nicht aufhalsen will. 2014 war für Russland also ein guter Zeitpunkt um das Auslaufen der Truppenstationierung zu verhindern. Die Regierung nach Janukowitsch hätte den Vertrag mit großer Wahrscheinlichkeit anulliert.

Und nein Russland hatte nur diesen einen Stützpunkt auf der Krim. Die Militärflughäfen Gwardejskoje und bei Simferopol durften mit genutzt werden. Meines Wissens nach gab es eine Manöverzone in Sewastopol und im Norden der Krim (keine Stützpunkte, also die Truppen mussten diese Zonen nach den Manövern wieder verlassen). Die Aufenthaltszonen für das russische Militär waren sehr eingeschränkt.

Das „Budapester Memorandum“ von 1994 garantiert die territoriale Unversehrtheit der Ukraine durch die USA, Großbritannien und Russland. Dieses Memorandum gab es im Gegenzug dafür das die Ukraine damals noch Atommacht ihre Atomwaffen abgibt. Das ist ein weiterer Punkt, warum das Handeln Russlands in dem Fall illegal war. Sie hätten entsprechend dem Vertrag auch einen Anschluss der Krim ablehnen müssen. Für die USA und Großbritannien wäre es hingegen ein sehr guter Grund gewesen auch mitlitärisch einzugreifen. Doch sie taten es nicht. Nun noch einmal meine Frage warum taten sie es nicht, wenn sie doch so gern Einen großen Krieg möchten? Meine Antwort dazu ist, das ich den Eindruck haben, das man lediglich den Konflikt eindämmen wollte und nicht anheizen. Selbst die amerikanischen Waffenlieferungen und die Ausbildungsmission in der Ukraine sind nicht dazu geeignet den Konflikt anzuheizen, sondern lediglich ein weiteres Ausufern zu verhindern.

Laut Medaille die der russische Staat Personen vergab die sich um den Anschluss der Krim an Russland verdient gemacht haben, begann die Operation Krimanschluss bereits am 20.02.2014 also einen Tag bevor Janukowitsch floh und einen weiteren Tag vor seiner parlamentarischen Entmachtung. Man beachte auch das Janukowitsch durch das Parlament entmachtet wurde. Ja das gibt es theoretisch auch in Deutschland und durch Proteste musste schon so mancher auch legitim demokratisch gewählte Präsident seinen Hut nehmen, das ist sogar ganz legal, so ist Demokratie. Natürlich kann man sich darüber streiten ob die Abstimmen ebenso wie auf der Krim rechtmäßig war, da die Partei der Regionen erheblich unter Druck stand als sie die Regierungsverantwortung an die Opposition übergab.
Russische Truppen besetzten bereits am 27.02.2014 strategisch wichtige Punkte der Halbinsel Krim, darunter auch das Parlament. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte die Partei der Regionen von Janukowitsch die auf der Krim im Parlament die Mehrheit hatte nicht einmal offiziell über eine Ablösung der Krim von der Ukraine diskutiert. Es war die Hauptbasis von Janukowitsch und dennoch dachte man nicht an eine Abtrennung und erst recht nicht an einen Anschluss an Russland. M Die anschließende Parlamentsabstimmung ergab offiziell 61 Stimmen für ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim. Andere QUellen berichten, das die Mindestzahl von 51 Parlamentariern überhaupt nicht erreicht wurde und somit gar keine gültige Abstimmung erfolgen konnte. Es wurden wohl Stimmen mitgezählt von Abgeordneten die teils nicht einmal in Simferopol waren. Also ein weiteres Puzzleteil das darauf hindeutet, das die gesamten Vorgänge nur inszeniert und defacto nicht legal waren.
Bereits am 06.03.2014 versenkte sich ein russisches Schiff selbst vor dem ukrainischen Flottenstützpunkt um die Ukrainische Flotte zu neutralisieren. Zu dem Zeitpunkt gab es noch keinen Anschluss.
Auch wurden bereits vor dem Referendum ukrainische Kasernen umstellt und die Soldaten entwaffnet.
Meiner Erinnerung nach wurde schon am 10.03.2014 der Flottenstützpunkt umstellt und man begann damit die Schiffe zu kapern. Es wurde also keineswegs abgewartet bis das Referendum die Unabhängigkeit beschlossen und den Anschluss an Russland vollzogen hatte. Man schaffte schon vorher Tatsachen.

Hier kannst du dir die Besetzung des Parlaments anschauen. Das ist die Überwachungskamera aus dem Eingangsbereich. https://www.youtube.com/watch?v=zUHtwAh6SGU Man kann gut erkennen, das die Truppen nicht gekommen sind um gleich wieder zu gehen. Das Parlament traf also alle nachfolgenden Entscheidungen unter Besatzungsbedingungen.

Hier kann man gut erkennen, wie die russischen Truppen vorgingen. Man sieht auch, das anfangs der Eindruck von Separatisten erweckt werden sollte.
https://www.youtube.com/watch?v=W0ph0EAHl6I
Ja es war unblutig aber keinesfalls friedlich und freiwillig.

Mit diesen Hubschrauben wurden wahrscheinlich russische Truppen auf die Krim gebracht und die Kampfkraft erhöht. Es waren nicht nur Transporthubschauber die einflogen, sondern auch Kampfhubschrauber.
https://www.youtube.com/watch?v=_PgFkX6i2Gc

Schau dir das Video bei 8:50 an http://russia.tv/video/show/brand_id/520...ideo_id/1124218 Es ist ein russisches Video. Der Ort dieser Szene ist der Flughafen von Donezk. Putin behauptet immer noch das er keine Waffen und erst recht keine Soldaten im Kampfgebiet hat. Man kann deutlich das Einheitsabzeichen der russischen Marineinfanterie erkennen. Uniformen werden ohne Kennzeichen verkauft. Natürlich könnte sich das ein Freischärler selbst aufgeklebt haben. Es ist nur ein Beispiel wie man mit einer gewissen Kenntnis oder den richtigen Quellen sich ein objektives Bild machen kann. Hoheitszeichen auf Uniformen könnte man noch abtun. Kennzeichnungen auf Militärfahrzeugen hingegen nicht. Auch dazu gibt es selbst in russischen Medien genügend Beweise. Man bekommt auch eine getarnte Einheit nie 100 %ig clean. So ist es den Amerikanern die Verdeckt in Syrien mit den Kurden operieren ebenso ergangen. Dort haben sie sich allein durch die Ausrüstung verraten. Ein Militärexperte kann das eben auch so erkennen. Ihr solltet euch die Frage stellen, warum die NATO diese deutlich sichtbaren Beweise nicht veröffentlich und auch die OSZE nur sehr vorsichtig andeutet das es entsprechende Belege gibt. Will man vielleicht doch keinen Krieg, entgegen dem Vorurteil gegen die NATO und die USA? Es gab da einmal das Instagam Bild eines russischen Panzerfahrers. Dieser berichtete das er mit seiner Einheit im Einsatz sei. Manche Bilder haben eine GPS Lokalisation. Das Bild gehörte dazu. Nur zu blöd das die GPS Daten aussagten, das er im Donbass ist. Das war z. B. einer der Auslöser warum russische Soldaten nicht mehr in sozialen Netzwerken über ihre Einsätze berichten dürfen. Auch Russland musste erst in diesem Konflik lernen mit den neuen Medien und vor allem den ungewollten Informationsmaterial umzugehen. Daraus kann man sich gut bedienen. Ich glaube kein anderer Konflikt ist neben Syrien so gut dokumentiert. Außerdem wo sollten die russischen Soldaten vor 09/2015 im Kampfeinsatz sein. Es gab nur einen Kriegsschauplatz. Also sind nicht einmal Bilder notwendig wenn ein junger Russe auf vkontakt, Facebook... erzählt er sei mit seinem Panzer im Kampfeinsatz gewesen.

Ich hab leider keine Zeit nocht mehr in die Tiefe zu gehen. Wenn du bereit bist dich sachlich über einzelne Punkte zu unterhalten und diese zu diskutieren, kann ich dir vielleicht noch das eine oder andere dazu näher bringen. Ich jedenfalls kann in der Ukrainiekrise kein aggressives Verhalten des Westens erkennen, welches über das in allen Staaten übliche Maß hinausgeht. Auf russischer Seite ist das in diesem Konflikt eher anders. Ich bin kein Freund amerikanischer Politik. Ich bin sogar davon überzeugt, das die sowjetischen Vorschläge z. B. zur Entmilitarisierung Deutschlands, zur Entspannung etc. ernst gemeint waren und die Amerikaner damals unter einem Komplex gelitten haben. Ihr Traum war wohl das die halbe Welt nicht mehr dem kapitalistischen Gesellschaftsmodell gefolgt sind. Auch traute ich den Amerikanern eher zu die Atombombe einzusetzen als den Sowjets. Aber auch die Sowjets hätten wenn sie damals gekonnt hätten ihre Einflusssphäre unter dem Motto der Internationale auf die ganze Welt ausgedehnt. Aber auch die Sowjetunion hat gezeigt wie aggressiv sie vorgehen kann. Afghanistan, Ungarn, Tschechien sind gute Beispiele. Aber das heutige Russland hat nichts mehr mit der Sowjetunion zu tun. Nicht auszudenken wenn das heutige russische System auf die USA übertragen würde. Ich glaub wir hätten alle nicht viel zu lachen. Beide Systeme Kapitalismus und Sozialismus haben enorme Schwächen. Ich habe beide erlebt und beide haben genauso ihre guten Seiten. Es wäre an der Zeit nicht mehr beide Modelle zu verteufeln sondern einen Hybrid aus beiden Systemen mit zusätzlichen Elementen zu entwickeln und als neue Vision in diese Welt zu tragen. Aber das ist ein völlig anderes Thema. Ich wollte es dir nur schwerer machen mich in eine Schublade zu stecken. Ich liege da nicht besonders bequem.

An meiner Diskussionskultur und Argumentationsstruktur muss ich sicher noch arbeiten. Es ist nicht einfach hochkomplexe Vorgänge auf wenige Worte herunterzubrechen und vor allem den Schubladen zu entgehen in dessen Kontext meine Antworten gestellt werden. Unvoreingenommen gibt es glaube ich nicht, weil man Unvoreingenommenheit auch als Meinungslosigkeit definieren könnte. Jeder selbst der der sagt er habe keine Meinung hat eine Meinung und wenn es Desinteresse ist. Es ist mir egal ist auch eine Meinung. Sogar die Meinung mit den weitreichendsten Folgen.

Ich75

RE: Geplanter False Flag vor dem Krim-Referendum

#8 von ped43z , 21.08.2016 12:23

Vielen Dank für Deine Antwort, Iche!

Du beschäftigst Dich intensiv mit dem Thema und gibst sozusagen die Antithesen zu meinen Ansichten. Das schätze ich sehr!
Natürlich ist es keine Kunst zu erkennen, dass Du Dich persönlich angegriffen fühlst. Das verstehe ich.

Das ganze Russland-Bashing, eigentlich ist es ja ein Putin-Bashing (was die Propaganda, da immer und immer wieder auf einen Menschen zielend, offensichtlich macht und das sollte auch Dir zu denken geben) speist sich seit 2013/14 aus den Ereignissen um den Maidan, der nachfolgenden Krimkrise und dem Ausbruch des Bürgerkrieges. Deshalb ist es wichtig, sich mit dem Thema zu beschäftigen.

Zuvor: Ausdrücklich habe ich in dem Artikel darauf hingewiesen, dass Russland auf der Krim natürlich profunde militär-strategische Interessen vertritt. Und das bewerte ich nicht, es ist so. Jede größere Macht vertritt die, warum ausgerechnet Russland nicht? Natürlich hat das beim Anschluss der Krim an Russland eine Rolle gespielt, das blende ich nicht aus. Russland ist nicht der Himmel auf Erden und der Westen ist nicht die Hölle. Aber verstehe: Auch die Umkehrung greift nicht! Hier geht es nicht um einen ideologischen Grabenkampf mit Dir sondern um einen gemeinsamen Versuch, sich der Wahrheit anzunähern. Ich wünsche mir also, dass wir beide dabei gewinnen, alles klar?

Ich gehe an dieser Stelle auf eine einzige Argumentation Deinerseits ein (einfach weil es die Erste war, die Du brachtest), die Rolle der OSZE bei der Krim-Krise:

Zitat
Mal zu deinem Punkt einladung von OSZE Beobachtern. Man wusste auf der Krim das diese nicht kommen dürfen. Das Ukrainische Verfassungsgericht hatte am 13.03.2014 das Referendum für unzulässig erklärt. Die OSZE braucht eine offizielle Einladung der Regierung und darf sich nicht in innere Angelegenheiten einmischen. Es werden nie OSZE Beobachter irgendwo sein, die nicht mit Zustimmung des Staates agieren. Das ist nicht ihre Aufgabe. Zusätzlich wäre es logistisch unmöglich gewesen für das 3 Tage später stattfindende Referendum eine Beobachtermission aufzustellen. Gleichzeitig wurden am selben Tag OSZE Militärbeobachter am Betreten der Krim gehindert. So viel zur Zusammenarbeit mit der OSZE.



Die OSZE brauchte eine offizielle Einladung WELCHER Regierung? Es gab eine Putschregierung, welche sich, die ukrainische Verfassung missachtend, selbst installiert hatte. Die Putschregierung war in einer Welle des Hasses gegen alles Russische an die Macht gekommen. Von ihr konnte die hauptsächlich russischstämmige Bevölkerung der Krim keine Fairness erwarten. Du sprichst von Gesetzen. Ja, ja, die Politik dreht sich Recht so zurecht wie sie es braucht (das ist also nicht auf Dich gemünzt!). Worauf es aber ankommt, das ist der politische Wille und die ehrliche Berücksichtigung aller. Und der war nicht gegeben.

Du sagst ja auch richtig, dass OSZE-Militärbeobachter am Betreten der Krim gehindert wurden. Was sagt uns das?

Erstens: Wer es wirklich wollte, konnte selbstverständlich als Beobachter auf die Krim kommen, auch als Mitglied der OSZE, offenbar auch ohne Genehmigung aus Kiew. Das war natürlich mit Unbill verbunden, man musste über Moskau einreisen. Das war nicht von Russland so gewollt, sondern eine zwangsläufige Folge des Verhaltens der Ukrainischen Regierung.
Womit Du Dich selbst widersprichst. Kannst Du mir da folgen? Hierzu hatte ich Aussagen von EU-Beobachtern vor Ort zitiert und die Quellen dazu angegeben. Inhaltlich verworfen wurden diese nach meinem Wissen niemals, allerdings wurden sie in den Leitmedien auch nicht zitiert. Diese Selektion erlebe ich in unseren Medien ständig, wenn schon bitteschön, möchte ich aber beide Seiten hören.

Zweitens: WER hinderte die OSZE-Militärbeobachter, auf die Krim zu kommen? Nur eines; russische Truppen waren es nicht!

Drittens, und das hatte ich im Artikel ausführlich begründet und mit Quellen belegt: Völkerrecht steht über Verfassungsrecht! Wenn es nicht der Wille des Volkes gewesen wäre, der zum Referendum geführt hätte, gäbe es nicht den politischen und sozialen Frieden, wie er derzeit auf der Krim herrscht - ganz im Gegensatz zu denen der Ukraine, und zwar keinesfalls nur der Ostukraine. Glaubst Du ernsthaft, dass auf der Krim politische Friedhofsruhe herrscht? Dann belege das.

Bitte unterfüttere Deine Darstellung - jetzt mal nur zur gerade besprochenen Thematik mit Quellen, ich werde sie mir auf jeden Fall anschauen.

Danke nochmal für Deine Bereitschaft und Zeit, die Du in die Diskussion steckst.

Herzliche Grüße
ped43z


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http://www.peds-ansichten.de

 
ped43z
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zuletzt bearbeitet 21.08.2016 | Top

   

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