2015-12-02: Die Position der MW zu Griechenland

#1 von ped43z , 02.12.2015 22:52

Liebe Freunde,

hiermit seid Ihr herzlich zur Diskussion der Abstimmungsfrage zum Thema Griechenland eingeladen. Letztlich weiß ich, dass ich Euer Vertrauen habe. Aber ich möchte selbstverständlich so viel wie möglich Eurer Gedanken in meine Formulierung einfließen lassen. Und über Nathanael (danke Dir!) habe ich ja schon ein Meinungs- und Stimmungsbild erhalten.

Nochmal mein Vorschlag:

Zitat
"Bist Du für einen vollständigen Schuldenschnitt Griechenlands und den Austritt des Landes in eigener freier Wahl aus der Eurozone?"



und ich möchte mich auch gleich in Eure Gedanken vertiefen und diese so in die Argumentation einfließen lassen.

Zitat
... mit der Frage wird ja eine Art kausal Kette aufgebaut und im Grunde beinhaltet diese Frage, dann auch zwei Fragen. ...


Genau, hatten wir das nicht gerade erst ;-)

Zitat
Denn wir haben uns gefragt, ob nicht der Schuldenschnitt überhaupt erst die Grundbedingung für einen Austritt sein müsste?


Aus meiner Sicht ist es genau das! Ein Austritt ohne Schuldenschnitt ist ohne Wert, weil die Knebelung des Landes erhalten bleibt. Letztlich hätten wir dann den klassischen Fall eines IWF-Kreditnehmers.

Zitat
Dann sind wir zur Frage gekommen, könnte den Griechenland rechtlich gesehen überhaupt aus der EU austreten. Welche Gesetze gelten da, können sich die Griechen auf Völkerrecht berufen, oder sind sie an die Verträge von Lissabon gebunden? Wir waren uns da sehr unsicher, ob der rechtlichen Lage. Aber vielleicht könnten wir da noch etwas im Thread diskutieren?


Dazu sage ich: Die Verträge von Lissabon interessieren mich nicht! Das Recht der Völker auf Selbstbestimmung ist entscheidend, da können in dem Lissabon-Vertrag Klauseln stehen, wie sie wollen. Kein Volk wurde jemals zu diesem Vertrag befragt. Irgendwie denke ich sofort an die GEZ und Kretzschmann. Warum soll man über einen Vertrag diskutieren, der sittenwidrig ist?

Zitat
"Bist Du für einen Schuldenschnitt Griechenlands? ..."


In diversen Foren führe ich seit einigen Wochen auch für mich selbst sehr lehrreiche Diskussionen über Schuld und Pflicht. Erkennen wir Griechenlands Schulden tatsächlich als Schuld an, dann haben wir schon verloren. Der Schulden- und Schuldbegriff, die Verinnerlichung desselben in unseren Köpfen ist Teil der Matrix und eine suggestive Waffe um Macht auszuüben, um es genauer zu sagen, Menschen von sich aus Dinge aus vermeintlicher Überzeugung tun zu lassen, die überhaupt nicht deren Überzeugung ist, sondern die des Manipulierenden. Eine Illusion als Angriffswaffe auf das Unbewusste der Menschen.

Griechenland hat keine Schulden! Unabhängig davon, dass sich das sogar fiskalisch herleiten ließe, ist es ganz entscheidend eine Frage unserer inneren Einstellung zum Begriff Schuld.
So gesehen steckt in meinem Kopf auch hinter "Schuldenschnitt" eigentlich kein Schuldenerlass - nach dem Motto, wir sind mal nicht so Du Sünder, wir lassen Gnade vor Recht ergehen. Nein, ich meine es geht darum klar zu machen, dass Schulden immer ein Mittel der Erpressung und ungerechtfertigt(!) sind.
Ich kann mir gut vorstellen, dass nun der Eine oder andere an eine Barriere stößt. Hä, Schulden sind Erpressung? Und wenn ich einen Kredit aufnehme? Ja, genau, das ist genau das Gleiche ... damit lasse ich Euch erst mal im Regen stehen ... und hätte Lust gleich einen ausführlichen Artikel zum Schuldbegriff in Arbeit zu nehmen - aber mir platzt schon jetzt der Kopf, das muss warten.

Zitat
fanden wir ganz gut. Vielleicht könntest Du noch einmal kurz beschreiben, wie Du den zweiten Teil meinst und weshalb Du diese Frage konkret so formuliert hast? ...


Mir fällt gerade kein besseres Bild ein: Aufgrund eines großen Schlagloches kommt ein Motorradfahrer zu Fall. Er verletzt sich schwer, lange Zeit sagen die Menschen: "Selbst SCHULD, soll er doch aufpassen, ich habe selbst genug Probleme." Aber irgendwann gewinnt ihre Empathie, Schuld wird zum Wort ohne Inhalt und mit hohem Einsatz Vieler wird seine Gesundheit wiederhergestellt und sein Motorrad repariert.
Sehr schön.
Und das Schlagloch?

Denn es muss klargestellt werden, dass die Eurozone nichts anderes bewirkt als der Dollar in seiner Funktion als Weltleitwährung. Es ist ein Mittel konkurrierender Gesellschaften, die Schwächeren zu pressen, auszupressen! Was nutzt der Schuldenschnitt, wenn Griechenland sofort wieder Schulden macht, Schulden machen muss! Und zwar für uns, ja auch für uns, den deutschen Arbeiter, der aufgrund griechischer Schulden, Aufträge erhält, der Pförtner der seinen Minijobber mit Leben erfüllt. Die Eurozone ist ein Machtwerkzeug und die Stärksten bekommen die fette Beute, das sind die deutschen Banken, Rüstungs-, Luftfahrt- und Raumfahrtkonzerne, Technologiekonzerne usw.
Austritt aus der Eurozone bedeutet, die Wiedereinführung einer eigenen Währung, einen Eintritt (keinesfalls Vollendung) in Souveränität. Zollgrenzen können geschaffen und damit ein funktionierender Binnenmarkt wiederbelebt werden. Deshalb sehe ich das hier auch nicht als Vision, sondern als einen Teilschritt, einen notwendigen Teilschritt im Zuge einer positiven evolutionären Veränderung unserer Gesellschaften durch Veränderung der Menschen.

Zitat
Denn was eben mein Problem mit dieser Formulierung ist: "eigene freie Wahlen" hier stellt sich die Frage, meinst Du wirklich eigene freie Wahlen?


Stopp! Von Nathanael dem Weisen lernte ich, mehr Sorgfalt beim Umgang mit Sprache zu üben.
Ich schrieb nicht: "in eigenen freien Wahlen"
Ich schrieb: "In eigener freier Wahl" und meine, dass dies ein großer Unterschied ist. Und warum sehe ich das so?
Danke, lieber Nathanael Du hast mir das Argument auf dem Tablett serviert:

Zitat
Ich sehe die als nicht gegeben und wirklich freie Wahlen zu gestalten, was bedeutet dies in der Endkonsequenz? Außerdem stellt sich mir auch die Frage, wenn ein Volk, egal wo auf der Erde, sein Selbstbestimmungsrecht als Volk in Anspruch nimmt, dann muss von der Wertigkeit der Gesetze her dies im Grunde ermöglicht werden. Und so gesehen hat jedes Volk es ja selbst in der Hand. Denn Völkerrecht ist höher als EU Recht. Die Frage wäre eben nur, wen interessiert es denn?


Dem ist nicht viel hinzuzufügen, wir haben nämlich nicht zu bestimmen, wie die Griechen einen solchen Prozess gestalten.
Wir wissen auch nicht, WIE sie sich entscheiden.

Zitat
"Und ich finde auch die Frage an sich etwas subtil, manipulativ. Nicht im bösen Sinne, aber es gibt da eben auch unklare Worte."


??? Hat sich das durch meine vorherigen Ausführungen erledigt? Bin etwas ratlos, denn viel unklarer ist doch das, was zum Bsp. hiermit vorgeschlagen wird:

Zitat
Vielleicht wollen die Griechen ja auch gar nicht austreten? Vielleicht wäre es sinnvoller zu fragen:
"Bist Du dafür, dass Griechenland seine Souveränität über die Wirtschafts- Finanz- und Sozialpolitik zurück bekommt?"


Aber die Souveränität ist wichtig und da sehe ich nun doch eine Unsauberkeit in meiner Formulierung, ich liefere hier mal ein Update (finde den Unterschied):

Zitat
"Bist Du für einen vollständigen Schuldenschnitt Griechenlands und das Recht des Landes jederzeit in eigener freier Wahl aus der Eurozone auszutreten?"


Im Prinzip muss man das ja auch auf jedes andere Land der Eurozone anwenden, vielleicht kann ich in den Vorbemerkungen auf diesen Aspekt eingehen.

Was ich noch sagen möchte:
Die Fragestellung ist nicht populär, für den Mainstream und die von ihm Geprägten, können wir damit zu Eurohassern, zu Gegnern des Europäischen Einigungsprozesses verteufelt werden. Lassen wir uns von diesen Aspekten nicht lenken und die Schere in unseren Köpfen wird ja eh schon immer stumpfer, nicht wahr?

Ich denke, damit habe ich Euch vorerst genug Futter für eine lebhafte Diskussion serviert.
Seid Ihr alle ganz herzlich gegrüßt von Peter


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RE: 2015-12-02: Die Position der MW zu Griechenland

#2 von ped43z , 06.12.2015 11:10

Hallo liebe Freunde,

eigentlich hatte ich ja den Eindruck, dass mein Vorschlag zur Abstimmungsfrage durchaus kontrovers diskutiert wurde.
Ich nehme Euer Schweigen als gelassene Zustimmung und somit die Verantwortung wahr und werde die Frage (mit der oben aufgeführten Änderung) so stellen und zuvor begründen.

Auch ich erwarte, ja wünsche mir eine durchaus vielfältige Reflexion auf die gestellte Frage und freue mich auf morgen.
Seid herzlich gegrüßt von Peter


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RE: 2015-12-02: Die Position der MW zu Griechenland

#3 von AgentOrange , 06.12.2015 16:49

Peter grüß dich,

Ich weiß ich bin spät dran, mir fiel es die letzten Tage schwer Zeit zu finden, tut mir Leid für die späte Reaktion.

Ich hab den Artikel jetzt nicht gefunden wo du die Zitate rausgenommen hast, ich denke herauszulesen dass das eine PN von Nathanael war, und würde vielleicht noch was hinzufügen.

Zu dem Punkt mit der Doppelfrage: Das haben wir ja beim Finanzsystem auch gemacht weil es nicht anders ging, ich denke es ist aber wichtig die Fragen getrennt zu stellen und dann möglicherweise die Antworten zusammenzufassen bei gegebenem Ergebnis.
Weil sonst haben die Menschen ja keine Möglichkeit die eine Frage anzunehmen, und die andere abzulehnen.
Als Doppelfrage könnte man es meiner Meinung nach nur formulieren wenn ein direkter kausaler Zusammenhang zwischen den Fragen besteht, was ja aber hier nicht der Fall ist.

Die erste Frage fand ich auch ein bisschen strittig in ihrer Formulierung. Weil die Frage "...und den Austritt in eigener freier Wahl aus der Eurozone?" ist schon eine Suggestiv-Frage ;)
Das nimmt das Ergebis der "eigenen freien Wahl" schon ein bisschen vorweg. Was wäre wenn die Griechen gar nicht austreten wöllten?
Ich stimm dir absolut zu wenn du sagst dass die Griechen durch den EURO strukturell benachteiligt sind gegenüber den wirtschaftsstarken Nord-Ländern der Euro-Zone und dass sie deshalb eine eigene Währung wieder einführen sollten.
Aber im Endeffekt liegt die Entscheidung bei den Griechen.
Und das letzte Ergebnis finde ich da schon viel besser,

"Bist Du für einen vollständigen Schuldenschnitt Griechenlands und das Recht des Landes jederzeit in eigener freier Wahl aus der Eurozone auszutreten?"

Die Frage wirkt nicht bevormundend sondern gibt ihnen nur eine Möglichkeit, in dem Sinne finde ich die Frage sehr gut.

Trotzdem würde ich die Fragen getrennt stellen, weil es eben soweit ich das einschätzen kann keinen direkten kausalen Zusammenhang zwischen der ersten Frage und der zweiten gibt.
Sicherlich ist eine finanzielle Souveränität auch der Grundstein für eine Selbstbestimmung des Landes, evtl einen selbstbestimmten Austritt aus der Euro-Zone.
Jedoch ist es nicht der einzige, aufgrund der schon erwähnten EU Vertrags-werke.
Ich stimme dir da wieder zu, auch für mich haben diese EU Verträge keine Wertigkeit, dennoch exisitieren sie und es wäre wohl stark vereinfachend wenn wir den Austritt aus der Euro Zone nur von der finanziellen Lage des Landes abhängig machen würden,
und das auch so präsentieren dass dies scheinbar der einzige Punkt ist der daran hängt.
Deshalb würde ich die Fragen trennen.

Das ist mein einziger Kritik-Punkt, ansonsten finde ich die Frage sehr gelungen und treffend.

Mit freundlichen Grüßen,

Chris

 
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RE: 2015-12-02: Die Position der MW zu Griechenland

#4 von AgentOrange , 06.12.2015 16:55

Kurzer Zusatz:

Nina kümmert sich ja sonst immer um die Abstimmungs Formalitäten auf der MW, und ich denke es ist auf Dauer einfacher und strukturierter wenn jeder sich seines Verantwortungsbereichs bewusst ist.

Oder möchtest du es gerne selbst vortragen? Würde ich auch verstehen, weil du hast ja das Griechenland Thema bis jetzt relativ im Alleingang bearbeitet.

 
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RE: 2015-12-02: Die Position der MW zu Griechenland

#5 von ped43z , 06.12.2015 19:29

Hi AO,

Ok, über beide Fragen getrennt abstimmen zu lassen - in der Reihenfolge wie ich sie entwickelt habe, ist auch eine Lösung die ich mittragen kann.
Die Begründung dafür und warum es gerade diese Fragen sind, ich denke, das sollte ich schon selbst vortragen (das dauert etwa fünf Minuten).
Aber alles drum rum, Vorgehen, Regeln, Stellen der Fragen selbst zu Abstimmung, das würde ich gern Nüna überlassen.

Frage 1:

Zitat
"Bist Du für einen vollständigen Schuldenschnitt Griechenlands?"


Frage 2:

Zitat
"Bist Du für das Recht Griechenlands, jederzeit in eigener freier Wahl aus der Eurozone auszutreten?"



Herzliche Grüße von Peter


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RE: 2015-12-02: Die Position der MW zu Griechenland

#6 von Nathanael , 06.12.2015 19:41

Hallo Ihr Lieben,

ich finde diese Variante sehr gut. Also diese beiden Fragen wirklich getrennt abstimmen zu lassen.

Und was die Umsetzung der Abstimmung betrifft, so würde ich es im Grunde so machen, wie bei der letzten Abstimmung.

Nina wird dann die Einleitung für die Abstimmung übernehmen. Ich fände es gut, so wie eben das letzte Mal auch, dass Nina die Fragen einfach vorliest und eben an Peter abgibt, der eben nochmal eine kurzen Abriss zum Thema und wie eben die Frage entstanden ist. Und Peter sagt ja selbst, so fünf Minuten, wenn es bisschen länger wird ist auch okay.

Und dann übernimmt wieder Nina. Sie liest die Fragen eben dann noch mal vor und es wird abgestimmt und dokumentiert. So ungefähr stelle ich es mir vor, so sehe ich Nina und Peter im Grunde ihrem Impuls der Selbstverantwortung folgen, sehr schön, macht mein Herz warm... ;)

Ich freu mich auf morgen...

 
Nathanael
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