Arbeitstreffen zur Ausarbeitung der Frage zum Finanzsystem

#1 von AgentOrange , 12.11.2015 12:38

Grüßt euch,

Treffen ist heute Abend um Sieben vermutlich bei mir.
Da ich aber nicht genau weiß wie viele kommen, und nicht viele Sitzplätze hab würde ich euch bitten hier reinzuposten wenn ihr kommt.
Ort schreib ich euch dann nochmal per PN.

Grüße Chris

 
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RE: Arbeitstreffen zur Ausarbeitung der Frage zum Finanzsystem

#2 von AgentOrange , 13.11.2015 12:55

Grüßt euch,

Das Treffen verlief meiner Meinugn nach sehr produktiv.
Hier das Protokoll zu gestern.

Grüße Chris

Dateianlage:
Arbeitstreffen Ausarbeitung Frage Finanzsystem 12.11.2015.pdf
 
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RE: Arbeitstreffen zur Ausarbeitung der Frage zum Finanzsystem

#3 von Nathanael , 13.11.2015 18:36

Ich kann das Protokoll nicht öffnen. Wenn ich es runterlade und öffnen möchte, steht da nur:

"Zeit abgelaufen...."

Würde es gerne lesen...

 
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RE: Arbeitstreffen zur Ausarbeitung der Frage zum Finanzsystem

#4 von AgentOrange , 13.11.2015 18:55

Also bei mir funktionierts, und bei anderen auch.
Ich lad es nochmal als WORD-Datei hoch, kannst ja mal schauen ob das funktioniert.


Dateianlage:
Arbeitstreffen Ausarbeitung Frage Finanzsystem 12.11.2015.docx
 
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RE: Arbeitstreffen zur Ausarbeitung der Frage zum Finanzsystem

#5 von Nüna , 13.11.2015 19:05

Nathanael,
versuch mal mit dem rechten Mausklick auf der pdf Dokument zu klicken und dann auf "Link in neuem Tab öffnen" gehen. Dann klappt es bei mir

Peace
Nina

 
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RE: Arbeitstreffen zur Ausarbeitung der Frage zum Finanzsystem

#6 von ped43z , 13.11.2015 22:33

Protokoll: Arbeits-Treffen Ausarbeitung Fragestellung zum Finanzsystem

Teilnehmer: Nina, Georg, Chris
Datum: 12.11.2015

Zu lösende Probleme: Schuldgeldschöpfung durch Privatbanken (Erhöhung der zinsbelasteten Geldmenge)

  • Abhängigkeiten, insbesondere ganzer Staaten, von Privatbanken
    (Verschuldung)
  • mangelnde Transparenz
  • private Interessen bei Geldschöpfung über gesellschaftlichem Nutzen
  • Zinsgewinne (unethische Geschäftspraktiken)
  • Zinseszins
  • System (aufschaukeln Staatsschulden bei privaten Gläubigern)


Forderungen:

  • Zinsgewinn begrenzen , unethische Geschäftspraktiken bekämpfen -> Öffentliche Kontrolle (Bemerkung: Kontrolle der Geschäftsbanken über Gesetze? Oder Kontrolle über Markt-Prinzipien, durch betätigen der Zentralbank auch als Geschäftsbank und direkten Konkurrenzdruck?)
  • Transparenz, Allgemeinwohl bei Geldschöpfung -> Öffentliche Kontrolle
  • Schuldgeldschöpfung durch Privatbanken abschaffen -> Vollgeld
  • Abhängigkeit Staat von privaten Geldgebern auflösen -> eigene Geldschöpfung -> Monetative
  • "öffentliche" Zentralbank tatsächlich unter Kontrolle der Öffentlichkeit, der Demokratie, bringen > Monetative


Fragen:

  1. Bist du FÜR die Einführung eines Vollgeld-Systems, um die Kompetenz der Geldschöpfung von den Privatbanken zu der Zentralbank zu verlagern?
  2. Bist du FÜR die Überführung der Geldschöpfung, und somit der Zentralbank, in eine 4. Staatsgewalt - der Monetative - die ausschließlich dem Allgemeinwohl dient?

    (Bemerkung: "die ausschließlich dem Allgemeinwohl dient" ist sehr unkonkret weil eigentlich Voraussetzung er Staatsgewalt. Vielleicht beispielhafte Erläuterung durch z.B. die Verpflichtung der Inumlaufbringung neuen Geldes durch öffentliche Ausgaben zugunsten der Allgemeinheit?)


-> Bei absoluter Zustimmung zu beiden Fragen Überführung der beiden Fragen in eine Position der Mahnwache
-> Bei partieller Zustimmung nur zu einer Frage, Überführung der beiden Fragen in zwei Positionen der Mahnwache oder Überführung nur der positiv beantworteten Frage in Position der Mahnwache.

Evtl.Zusätzlich: Bist du FÜR eine zusätzliche Themenmahnwache über internationale Entwicklungs-fonds IWF, Weltbank...) und das Welt-Leitwährungs-System?

Ablauf auf Mahnwache:
  1. Ankündigung Abstimmung, erstes Verlesen der Fragen [Nina]
  2. Kurze auch inhaltliche Erläuterung des Prozesses:

    • Probleme -> Forderungen -> Fragen (Fragen erneut verlesen); (Auch Begriffserklärung: Vollgeld, onetative) [Georg]
    • Erneutes verlesen der Fragen, Abstimmung durchführen [Nina]


überführung in markdown von peter, lg


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RE: Arbeitstreffen zur Ausarbeitung der Frage zum Finanzsystem

#7 von AgentOrange , 13.11.2015 23:38

Peter klick auf,

Du wolltest uns ja eigentlich noch schreiben was dir wichtig ist bei dem Arbeitstreffen, wir haben aber nichts bekommen.
Da du neben Georg auch viel Arbeit in das Finanzsystem und die Themenmahnwache gesteckt hast und eine gewisse Integrität auf dem Gebiet hast wärs uns natürlich auch wichtig was du von dem Ergebnis des Arbeitstreffens hälst.
Ist das Ergebnis angemessen oder gibts Einwände bzw. Verbesserungsvorschläge?

Grüße Chris

 
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RE: Arbeitstreffen zur Ausarbeitung der Frage zum Finanzsystem

#8 von ped43z , 14.11.2015 00:05

Hi Chris,

ich melde mich morgen nochmal.
Die Geschichte mit dem Vollgeld würde ich aber weglassen, Erklärung folgt noch.

Geldschöpfung in die Hand des Staates - das passt.

als umsetzbares Ziel, mit Blick auf eine Vision.
Bargeld als gesetzliches Zahlungsmittel erhalten, wäre auch nicht schlecht, aber ist schon ok, eines nach dem anderen.

LG an Euch alle von Peter


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RE: Arbeitstreffen zur Ausarbeitung der Frage zum Finanzsystem

#9 von ped43z , 14.11.2015 14:21

Hallo Freunde,

zuerst einmal Respekt, wie ihr das große und komplexe Thema Finanzsystem eingedampft habt auf ein paar Kerngedanken. Denn es ist wirklich eine Herausforderung, hier eine schlüssige und die Menschen mitnehmende Kernfrage heraus zu filtern. Dass Ihr in der Frage letztlich auch noch die Geldschöpfung "eingebaut" habt, finde ich richtig gut.

Heute Nacht hatte ich ja schon angedeutet, dass ich für EINE Frage plädiere, was ich gern begründe:
Wir sind uns ja ob der Komplexität des Themas einig und deshalb müssen wir auch nicht den Versuch wagen, so viel wie möglich in eine erste Abstimmung zum Thema zu pressen.
Wichtiger erscheint mir, dass wir die Menschen auf grundlegende Aspekte hinweisen, Hinweise die sie für sich nachvollziehen und in klarer Weise beantworten können.
Zwei Fragen in einer Abstimmung zu kombinieren, das bringt sofort Aufwand in die Erläuterung (im Vorfeld), Probleme beim Verständnis und vor allem Probleme in der Entscheidungsfindung der Menschen. Damit - so meine Sicht - überfordern wir die Menschen (und das betrifft übrigens auch uns). Wir wissen, wie viele Störfaktoren bei so einer MW immer wieder auftreten. Wenn dann auch noch ein komplexes Abstimmungsszenario hinzu kommt, kann das für ein blödes Auflösen von Struktur und Schwingungen sorgen.
Zumal ja der Kerngedanke in beiden Fragen vorkommt. Die Intention, die Ihr dazu habt, verstehe ich, da ist der Anspruch. präzise zu sein, ich meine aber, das geht schon zu sehr um technische Fragen und die würde ich erst einmal außen vor lassen. Zum Bsp. bezweifle ich stark, dass die Mehrheit der MW-Teilnehmer wirklich weiß, was Vollgeld ist (und die Interpretation weicht selbst bei "Experten" voneinander ab).

Wenn ich Euch richtig verstehe, dann liegt doch der Fokus darauf, wer das Recht auf die Geldschöpfung hat, oder?
Und hier haben wir einen der Grundkonflikte der Gegenwart, dass nämlich die Geldschöpfung in privaten Händen liegt. Und das genau lehnen wir ab, wir plädieren für das Recht auf Geldschöpfung durch die Gesellschaft, durch gesellschaftliche Institutionen, den Staat, oder das Land, oder eine Stadt oder eine Gemeinde ...
Wir wollen weg vom MONOPOL der Geldschöpfung bei den privaten Banken. Vielleicht ginge das?

Zitat
Wir sind für die Aufhebung des Monopols der Geldschöpfung durch private Banken hin zum Recht der Geldschöpfung durch gesellschaftliche Institutionen.


Wir verbleiben auf einer Art Metaebene des Finanzsystems und verweisen auf ein grundsätzliches Problem, welches auch schön den Widerspruch zwischen gesellschaftlichen Produktionsprozessen und privater Aneignung aufdeckt.

Wir haben inzwischen einige in unserem Kreis, die sich wirklich gut im Finanzsystem auskennen. Aber vergessen wir nicht, dass wir uns noch immer zu 90 Prozent in der Analyse befinden und unsere Konzepte wirklich nicht spruchreif sind.
Aber eines können wir mit Sicherheit argumentieren (und wir müssen gegenüber den Menschen gut argumentieren können!), dass nämlich private Interessen (private -> rauben), egoistische Interessen sind und damit niemals den Fokus auf der Gemeinschaft haben.

Was ich in eine Vorrede noch unbedingt und immer wieder reinbringen würde, wenn es um Geld geht, ist, darauf hinzuweisen, dass ohne eine Änderung im Denken der Menschen, also weg vom homo oeconomicus nach John Maynard Keynes und Adam Smith jede Veränderung auf der technischen Ebene fruchtlos sein wird. Änderungen können ein Umdenken unterstützen aber niemals ersetzen.

In dem Zuge hinterfrage ich auch immer wieder unsere Konzepte, die wir bei den MW umsetzen und fände es gut, wenn wir uns mit kurzen knackigen aber präzisen Kurzvorträgen an den Tagen mit offenem Mikro einbringen würden. Das Potenzial für so etwas ist da, das Thema bleibt beim Publikum lebendig und ich lerne schneller die freie Rede

Müßig zu erklären, dass ich Eure erarbeiteten Fragen natürlich akzeptiere, wenn ihr sie am Montag in dieser Weise stellt,
was ich hiermit aber trotzdem getan habe

Seid ganz herzlich gegrüßt von Peter


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RE: Arbeitstreffen zur Ausarbeitung der Frage zum Finanzsystem

#10 von Nathanael , 14.11.2015 15:01

Danke für den Tipp, mit dem rechts Klick hat es funktioniert. Aber wie gesagt, wenn ich es normal öffnen möchte, dann steht da eben: "Zeit abgelaufen..."

Jetzt habe ich es aber gelesen und es gefällt mir sehr gut. Und ich freu mich schon auf die kurze Zusammenfassung und die Abstimmung.

Nur würde ich nochmal über die Dokumentation und Auswertung sprechen wollen. Weil ich mir eben nicht sicher bin, ob ich da alles richtig verstanden habe? Denn vor der TTIP Abstimmung wurde im Orga Treffen gesagt, dass alle JA / NEIN und Enthaltungen dokumentiert werden. Und es war auch die Rede von der Möglichkeit zur Darstellung warum eben NEIN oder Enthaltung gestimmt wurde. So habe ich es jedenfalls verstanden. Ist dies so korrekt?

Und da ich auch dieses Mal meine Stimme enthalten werde, möchte ich eben gerne wissen, wie so was dokumentiert werden soll und ob es da auch eine Rückkopplung gibt? Mir ist es im Grunde egal, ob mich jemand fragt, aber dann werde ich mich eben immer enthalten...

Dies hat jetzt auch gar nichts mit den Inhalten zu tun, denn was ich speziell hier lese ist relativ verständlich und auch praktisch umsetzbar. Auch wurde dieses Thema ausführlich behandelt und inhaltlich gut beleuchtet. Da frage ich mich, was machen Politiker den ganzen Tag, wenn drei normale Menschen an einem Abend eine Bürgerentscheid zusammenstellen?

Aber für mich bleibt immer die Frage, wie gehen wir mit Menschen um, die eben einen anderen Standpunkt haben. Und bei der Abstimmung zu TTIP hatte ich eben eine anderen Standpunkt, genauso wie bei den beiden Fragen jetzt. Ich möchte nicht mit NEIN stimmen, da ich im Grunde nicht gegen den Inhalt bin. JA kann ich nicht stimmen, weil ich Demokratie in Frage stelle und das Problem zu dem wir uns kollektiv positionieren möchten, hat eben auch mit der Demokratie zu tun. Und da ich der Meinung bin, dass wir eine starke Position Montag 19 Uhr JGP haben, brauchen wir dieses Papier so im Grunde nicht, oder in einer anderen Form. Aber das ist meine Sicht...

Mir ist schon klar, dass ich eine Art Störfaktor bin und zu weilen die Eigenschaft aufweise, penetrant zu nerven, aber mir geht es auch immer darum, keine Verlierer zu erzeugen. Wann und wo können wir wenigstens mal beginnen darüber zu sprechen? Oder seht Ihr da keinen Bedarf?

Herzliche Grüße...

Nathanael

 
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RE: Arbeitstreffen zur Ausarbeitung der Frage zum Finanzsystem

#11 von Nüna , 14.11.2015 20:01

Hey Nathanael,
Ich denke du hast alles richtig verstanden. Der plan ist eigentlich, dass eine person die sich enthält oder mit NEIN stimmt und meint, dass er Einwände gibt, die jeder hören sollte, diese kurz erklären kann.
Wenn du generell nie mitabstimmen willst, dann kannst du während der abstimmung ja einfach ein kleines Stück zur seite treten, dann wirst du nicht mitgezählt und es gibt eigentlich keine Probleme oder? Das haben ja einige so gemacht.
Hab ich dich richtig verstanden?

Grüße Nina

 
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RE: Arbeitstreffen zur Ausarbeitung der Frage zum Finanzsystem

#12 von Nüna , 14.11.2015 20:47

... und wenn du dich immer entahlten willst, wäre es auch kein problem, dann gibt es eben immer einen teil "enthaltungen" im Kuchendiagramm. Gab es ja bei TTIP auch schon.
Nur ich persönlich fände es nicht zielführend, wenn du jetzt eine Erklärung abgibst, dass du dich nur enthältst, weil du das Positionspapier in der Form nicht als sinnvoll erachtest, denn über das für und wieder haben wir ja ewig diskutiert und auf der Mahnwache abgestimmt und das ergebnis war eindeutig. Das würde meiner Meinung nach nur zur Verwirrung führen. Ich kann deine Zweifel an Demokratie verstehen, aber wir als Mahnwache verstehen uns ja irgendwie als Demokratische Diskussionsplattform und naja... das hatten wir ja alles schon besprochen. :D
Also ich fände es ok, wenn du dich einfach immer enthältst, aber noch besser, wenn du dich einfach aus diesem kleinen Teil der Mahnwache herausnimmst. Ich hoffe du verstehst das nicht falsch. :) Wir müssen ja nicht alle einer Meinung sein und wenn du das Vorgehen zum Postitionpapier persönlich nicht sinnvoll findest, musst du daran ja nicht mitwirken. Also das ist meine meinung. :)

Grüße und gute Nacht
Nina

 
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RE: Arbeitstreffen zur Ausarbeitung der Frage zum Finanzsystem

#13 von AgentOrange , 15.11.2015 11:46

Peter Klick auf,

Also wir fanden das mit dem Vollgeld schon ne Gute Idee und zwar aus folgender Überlegung.
Wie du sagst ist der wichtige Punkt dass die Geldschöpfung zurück zu einer Institution der Gesellschaft (Ich bin für größere Strukturen weil ich finde dass in in größeren Strukturen besser Ausgleichs-Prozesse stattfinden können und somit Gerechtigkeit besser umgesetzt werden kann), meiner Meinung nach dem Staat (nicht zu verwechseln mit der Regierung), verlagert wird.
Aus dieser Überlegung heraus hat man wenn man kein Vollgeld einführt sondern die Schuldgeldschöpfung beibehält ja nur eine Möglichkeit: Verstaatlichung aller Geschäftsbanken.
Ich persönlich fände das sowieso erstrebenswert, ich stimme dir bei dem Gedanken absolut zu dass privat immer egoistisch, oder zumindest egozentrisch, bedeutet, und somit ein marktwirtschaftlicher privater Akteur niemals die Ansprüche der Gesellschaft angemesen umsetzen kann. Ich bin absolut dabei wenn wir sagen wir resozialisieren die Wirtschaft.
Aber das Problem ist dass die meisten Menschen beim Wort "Verstatlichen von Unternehmen" leider ziemlich vorbelastet sind. Gesellschaftliche Produktionsmittel nicht privatem Profitstreben sondern dem kollektiven Allgemeinwohl unterzuordnen, ist so ziemlich das schlimmste was sich viele Bürger vorstellen können, weil dann kommt ja der Bolschewismus zurück ;)
Also haben wir überlegt, wie wir dafür sorgen dass Private Geschäftsbanken kein Geld mehr schöpfen können, ohne das Wort "Verstaatlichung" in den Mund zu nehmen.
Und Volllgeld ist da die einfachste, und ich glaube mittlerweile auch relativ geläufige, Lösung. Damit eliminieren wir die Möglichkeit zur Giral-Geldschöpfung der Geschäftsbanken, und Verlagern sie absolut hin zur Zentralbank.
Und jetzt müssen wir nur noch dafür sorgen dass die Zentralbank auch die Allgemeinheit vertritt, was jetzt definitiv nicht der Fall ist setzt man Allgemeinheit nicht mit Wirtschaft gleich, deswegen Frage zwei.

Ich sehe leider keine Möglichkeit dass in eine Frage zu packen, weil dann ein ganz anderes Problem auftritt: Wenn wir bei diesen zwei Grundaussagen bleiben, von denen ich finde stützt die eine die andere und beide gehören zusammen, und sie in eine Frage packen, dann würden wir die Menschen praktisch zwingen die eine zu akzeptieren nur weil sie vielleicht die andere gut finden. Das hätte wirklich den Charakter dass man sich überrumpelt fühlt. Wenn beide positiv ausfallen werden sie natürlich am Ende zu einer Aussage zusammengefasst, bzw wenn nur eine positiv ausfällt wird nur diese übernommen.
Ich finde die Fragen schon relativ allgemein gehalten und nicht mit technischen Details gespickt. Aber du hast Recht sie sind schon relativ genau in ihrer Aussage was sie bezwecken wollen, ich fand uns ist der Hybrid zwischen "zu technisch" und "zu nichtssagend" aber ganz gut gelungen.
Ich verstehe die Gefahr dass sie sich auch so überfordert fühlen.
Wir haben deshalb versucht das organisatorisch zu aufzuziehen um diese Gefahr zu minimieren: Wiederholtes, langsames verlesen der Fragen. Einführungstext wo kurz und prägnant die Gedankengänge wiederholt und die Begriffe erklärt werden.
Ich würde es einfach gut finden wenn wir schon nen gewissen Anspruch dahinter setzen, der muss nicht die absolute Brillianz sein, aber ich würde schon einen Schritt in eine konkrete Richtung machen indem wir zeigen dass wir den praktischen Grundprobleme, die ihr bei den Themen-Mahnwachen gut erklärt habt, etwas entgegenzusetzen haben.
Und ich glaube nicht dass das länger als zehn Minuten in Anspruch nimmt, maximal 15, also glaube ich dass noch genug Zeit für die offene Mahnwache übrig bleibt. Ich finde die Zeit auch nciht verschwendet wenn man bedenkt wie gern die Leute das letzte mal von ihrem Recht Abzustimmen Gebrauch gemacht haben.

"Wir sind für die Aufhebung des Monopols der Geldschöpfung durch private Banken hin zum Recht der Geldschöpfung durch gesellschaftliche Institutionen."

Das ist ne gut verständliche Frage die unsere Tendenz auf jeden Fall gut ausdrückt, aber mir wäre sie zu unkonkret. Nur das praktische Monopol der Geldschöpfung durch private Banken zu brechen empfinde ich als noch nicht zufriedenstellend, aber das ist meine persönliche Empfindung.
Wie gesagt ist das Positionspapier ja nichts festes, und wenn sich inhaltliche Schwächen unserer jetzigen Position herausstellen kann man die ja jederzeit ausmertzen.

Ich stimme dir absolut zu dass die Veränderungen im Denken stattfinden müssen. Ich finde die technische Ebene ist immer die Materialisation des Denkens, aber beides steht miteinander in Wechselwirkung. Das Problem ist dass man an das Denken der Menschen schlecht herankommt, aber die gesellschaftlichen institutionen die die Verwirklichung dieses Denkens sind kann man ändern, und dann ändert sich auch das Denken der Menschen wenn die Veränderung gelingt.
Wenn wir z.B. private Betriebe zu genossenschaftlichen machen wird sich relativ schnell viel im Denken der Menschen zumindest auf Arbeit ändern. Ob das nur eine positive Veränderung ist, ist schwer zu sagen, aber das eine stattfinden wird ist relativ klar. Ich glaube dass die Massen sich in ihrem Geist relativ schnell der Umwelt anpassen, und ich halte es mit Marx, wenn ich ihn richtig verstanden habe, wenn er sagt dass die Produktions-Verhältnisse die Grundlegende Basis der Gesellschaft sind, auf der sich Kultur etc aufbaut.
Wir können nicht fordern dass die Menschen ihre Einstellung zu Geld oder Reichtum ändern, aber wir können mit einer Veränderung der Geldschöpfungs-Prozesse zumindest verhindern dass sich Menschen in exorbitantem Ausmaß auf Kosten der Gesellschaft bereichern, und das die Gesellschaft wieder ein Stück mehr über ihr eigenes Schicksal bestimmt, und in diesem Sinne auch eine Änderung im Denken der Menschen bewirken wenn wir eine Botschaft der Gerechtigkeit und Solidarität aussenden. Vielelicht können wir ja bei der MW auch eine Ideelle oder eine Werte-Ebene auf diese praktische Ebene die wir gerade ausarbeiten aufbauen, ich würde das sehr gut finden. Aber das Problem ist denke ich der noch zu geringe Konsens und die esoterische/naive Note wenn wir kein Fundament aus konkreten Positionen zu materialistischen Problemen haben.

In diesem Sinne würde ich bei den Positionen auch gern so konkret wie möglich werden, um uns eine gewisse Integrität, was politische probleem anbelangt, aufzubauen. Und nicht nur das: durch die Position die in den Köpfen und auf dem Papier festgehalten wird, strahlen wir in die Gesellschaft hinaus und finden vielleicht Resonanz. Allein die Tatsache dass wir Probleme ansprechen und "lösen" können, sind wir dem "Main-Stream", der augrund der Tatsache dass er von unseren Eliten manipuliert wird um ihre Interessen durchzusetzen und deshalb zwangsläufig viele Kontroversen gar nicht führen und viele Argumente gar nicht darstellen kann, Lichtjahre voraus. Und genau das kann uns attaktiv machen für viele Menschen die auf der Suche nach Antworten sind uns sie Begrenztheit des öffentlichen Diskurses erkannt haben.
Ich möchte die Frage in den Raum werfen: Was hatte "Wir sind Deutschland" anzubieten, so dass plötzlich tausende in ihrem Namen auf die Straße gingen?
Meine Anwort: Ein relativ billiges Positionspapier, nichs weiter als Symptombehandlung, aber eine wesentlich bessere als der "Main-Stream" zu bieten hat. Sie haben die Begrentheit des Main-Streams ausgenutzt und das gesagt wo sich keiner traut, und haben damit einen Resonanzpunkt getroffen.
Und wir als MW haben eine ganz andere Qualität "Symptom-Behandlung" zu entwickeln, bevor wir uns darauf aufbauend den eigentlichen Problemen zuwenden können.
Aber wir müssen uns auch trauen mal Fehler zu machen, wir müssen uns trauen konkret Dinge beim Namen zu nennen.
Und dass was wir dann tun mag auch mal fehlerhaft sein, aber auf einem Niveau dass die Kontroverse der medialen Öffentlichkeit schon lange hinter sich gelassen hat.
Aufgrund er Dikrepanz zwischen gefühlter Realität der Massen und vermittelter Realität der Medien entsteht immer mehr Spannung, und diese entlädt sich in immer neuen Protestbewegungen die enorm viel Zulauf bekommen, indem sie diese Diskrepanz durch einfache Thesen ausdrücken. Es war gut uns als MW erst selbst in den Griff zu bekommen, und eine sinnvolle Struktur aufzubauen.
(Und diese Struktur gerade mit den Orga-Treffs ist sehr wichtig, und deshalb reagiere ich auch empfindlich wenn es droht dass diese Struktur wieder zerbricht und wir zurück ins lähmende Chaos fallen.)
Aber jetzt ist die Zeit wo wir den fahrenden Zug drohen zu verpassen. Und das hat nichts mit Ego oder Macht zu tun, aber wir sind ja alle auf der Mahnwache weil wir glauben dass durch sie die bestmögliche Gesellschaftliche Veränderung möglich ist. Also warum Gruppen wie "PEGIDA", "ANTIPEGIDA", "Wir sind Deutschland" die Bühne überlassen wenn wir Gedanken haben die eigentlichen Probleme besser zu lösen anstatt auf Phantom-Problemen und Symptomen herumzuhacken.
Ich sage, trauen wir uns auch mal konkret zu werden und nach vorne zu gehen, und endlich ein Positions-Papier zu entwickeln wo die Menschen sehen können über was wir uns Gedanken machen und wo wir allein durch seine Existenz in die Gesellschaft ausstrahlen können um sie zu verbessern.

Also ich denke es kam durch dass ich die Fragen prinzipiell schon gern so belassen würde, wenn das jetzt aber alle anders sehen dann natürlich nicht. Vielleicht kann Georg sich hier ja auch mal melden :)
Danke für deine Kritik udn deine Anregungen Peter, den Fokus mit dem Privat von privare entgegen dem öffentlichen Interesse könnte man super in die Anfangsrede einbauen.
Und entschuldige bitte diese lange Nachricht, das ist eigentlich nicht mein Stil, und ich bin selbst kein Fan von solchen langen Nachrichten. In diesem Sinne Asche auf mein Haupt ;)

Grüße Chris


 
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RE: Arbeitstreffen zur Ausarbeitung der Frage zum Finanzsystem

#14 von g.org , 15.11.2015 14:34

Nun ich kann mich hier gern äußern und meine Zustimmung zu den Ausführungen über mir kund tun. Wir hatten am Donnerstag im Prinzip die gleiche Diskussion, wie genau wir letztendlich in der Lösung konkret werden wollten. In unseren Überlegungen wurde die Variante durchgespielt die Lösung offen zu lassen und das Vollgeld nur als Möglichkeit zu benennen. Letztendlich haben wir uns aber doch für eine Festlegung aus schon genannten Gründen entschieden, die ich auch mittrage und präferiere. Dein Unbehangen, Peter, teile ich aber auch und auch aus den selben Gründen nur bleibt uns letztendlich nur die Wahl zwischendem ungefähren und zaghaft unbestimmten oder einer konkreten Lösung. Wobei diese ja nicht entgültig in Stein gemeißelt sind. Unser Ziel ist es Frieden zu ermöglichen und sollte in der Zukunft uns eine Idee unter die Nase kommen, wie dies im Finanzsystem besser ermöglicht werden kann, so können solche Positionen ja auch wieder angepasst werden. In diesem Sinne....

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RE: Arbeitstreffen zur Ausarbeitung der Frage zum Finanzsystem

#15 von Nathanael , 15.11.2015 15:57

@ Nüna

Es freut mich, dass Du zu meinen Aussagen in Resonanz gehst und Dich angesprochen fühlst.

Ich möchte aber noch einmal verdeutlichen, um was es mir im Kern geht. Mir geht es hier weniger um die Inhalte, sondern um Partizipation und Mechanismen zur Entscheidungsfindung.

Sicherlich kann ich bei Seite gehen und im Grunde bleibt mir nichts übrig, da ich diesen Platz durch das Kollektiv zugewiesen bekomme. Eben am Rand. Wo ist da Partizipation, wo ist Geben und Nehmen?

Mir ist schon klar, dass wir nicht von heute auf morgen ein neues Konzept haben, denn es ist ein langer Prozess von gedanklicher Annäherung und einem Aushandeln. Und ja, es gibt viel bessere Methoden als Demokratie. Aber anscheinenden gibt es in diesem Kollektiv keinen Bedarf an neune Methoden? Und so lange kann ich mich immer nur enthalten und darauf hoffen, das ich meine Standpunkt einbringen kann.

Doch wo kann ich solche Störthemen einringen? Einen Zettel in der Infobox? Beim Orga Treffen, auf der Mahnwache? Im Grunde kann ich fast nur hier tun, denn woanders hat es kaum einen Platz und es gibt kaum Sensibilität für diesen großen Komplex.

Wir sollten uns klar werden, für wen dieses Positionspapier gelten soll? Ist es für die Mahnwache mit der Position am Montag? Oder ist es ein Positionspapier der ORGA mit Position am Dienstag? Ich finde hier verschwimmt viel und wir müssen im Grunde noch tiefer in diese Thema Marke einsteigen. Ich kann immer wieder Georgs Vorschlag zur Entkopplung dieser beiden Positionen erwähnen. Ich empfand diesen sehr zielführend. Aber wer hat es denn überhaupt wahrgenommen, was Georg gesagt hatte?

Und ja Nüna, ich habe dann oft das Gefühl, wenn an manchen Punkte noch nicht mal ich durchdringe und es durch "vermeintlichen" kollektiven Konsens Dinge aufgedrückt werden, für die ich nicht stehen kann. Und es geht eben nicht um den Inhalt, sonder um den Anspruch als Kollektiv. Und ja, da sehe ich oft Welten zwischen Anspruch und Realität. Und es werden viele Störthemen gar nicht wahrgenommen oder einfach weggewischt. Und dann wiederum kommen Themen hoch, ja die nerven mich, weil sie eben oft im Hintergrund mit den von mir erkannten Störthemen zu tun haben.

Mir ist es egal was Menschen über mich denken, es ist mir einfach gleichgültig. Aber wenn ich eben merke, dass aufgrund von Barrieren Dinge eben nicht so zum Tragen kommen, wie es sein könnte, dann frage ich mich schon, warum wir bestimmte Dinge überhaupt erst machen?

Und ja Nüna, ich sehe eine Gefhar der Spaltung innerhalb des Kollektives und mir geht es nicht darum hier Menschen zu ärgern oder sie anzugreifen, mir geht es immer um Mechanismen. Leider verstehen die meisten Menschen nicht, dass ich im Grunde sehr wenige von Nathanael spreche, sonder den Menschen eine Stimme gebe, die Ihr gar nicht wahrnehmt. Und ja ich spüre oft einen Machtkampf und ich bin weise genug, diesen oft nicht zu führen, denn Du kannst mir glauben, dann hätte es schon ordentlich gescherbelt.

Und genau diesen Punkt möchte ich eben umgehen. Warum müssen wir streiten? Müssen wir nicht, wir sollten kooperieren, jedem sein Potenzial erkennen und uns gegenseitig helfen, den rechten Platz zu finden. Aber dies geht nur über eine fairen und offenen Dialog, auch gerne emotional und lebhaft. Und ja Nüna, ich würde mir viel öfter wünschen, dass Ihr mir an manchen Stellen mehr VERTRAUEN und LIEBE schenkt. aber es passiert viel zu selten und ja ich weiß, mein Wesen erkennen nur wenige Menschen. Ist mir auch egal, aber Ihr alle sollte Euch wirklich mal fragen, ob alles okay ist, ob wirklich unser Anspruch in solchen Abstimmungen widergespiegelt wird?

Denn ich sehe es sehr different. Und ja, es liegt am Kollektiv, ob Nathanael eben dann bei Seite tritt und schweigt. Aber ich würde mir wünschen, dass wir gemeinsam nach neune Wegen suchen. Dafür müssen wir Denkmuster überwinden und die Ratio nicht so überbewerten.

Ich bin wirklich sehr froh, dass wir am Montag eine solche starke "gelebte Position" habe, wozu also Papier? Wir haben wandelnde und lebende Positionen, jeder einzelne von uns ist eine solche. Wollt Ihr wirklich solche Grenzen aufbauen und Menschen ausschließen, vor allem rational über die Sprache? Reicht es nicht, Montag 19 Uhr JPG ist eine politische Diskussionsplattform. Wenn wir von Positionspapier sprechen, meinen wir dann nicht eigentlich das Kollektiv ORGA?

Und wenn nicht, dann finde ich eben diesen Mechanismus für Beteiligung als sehr unzureichend... Wie gesagt, ich kann mich enthalten ,aber es geht nicht darum dass Nathanael ja nicht stört, es geht um den eigen Anpruch der Kollektives, ich fühle mich als Teil davon, aber wenn ich nun zur Seite treten soll und es "ja im Grunde kein Problem gibt" dann sehe ich kein Kollektiv, tut mir leid es so sagen zu müssen.

 
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RE: Arbeitstreffen zur Ausarbeitung der Frage zum Finanzsystem

#16 von Nathanael , 15.11.2015 16:06

@ Chris

Ich finde es schade, dass Du Dich dafür entschuldigst, wenn Du lange Texte schreibst. Warum denn? Ich finde sehr gut was Du schreibst und so ermöglichst Du einen Einblick in Deine Gedankenwelt, die ich so niemals finden könnte. Bitte mehr davon...

Das Forum ist ein gutes Werkzug um möglichst nachhaltig und über eine sehr lange Zeit Gedanken zu entwickeln, gemeinsam auf einander aufzubauen und immer weiter zu spinnen.

Diese Form ist gerade für schwere Themen und Langzeit Anliegen sinnvoll und ja, ich würde mir wünschen, wenn es mehr Menschen nutzen würden. Denn gesprochenen Worte sind immer Wind und im Grunde sehe ich in diesen ganzen Beiträgen viel mehr ein Positionspapier, als was wir bis jetzt so haben.

Aber mir ist schon klar, dass eben nicht alle mit den gleichen Augen auf da Forum schauen und es ist auch nicht shlimm, aber bestimmte Dinge könnten wir uns mit dem Forum erleichtern, aber dafür müssen wir über die Marke Mahnwache und die Vision sprechen. Denn Du hast ganz andere Vorstellung als ich, aber ich habe keinen Bock auf Machtkampf, jedenfalls nicht auf einen Machtkampf der nichts mit mir zu tun hat.

Ich würd mich freuen, wenn wir mehr dieses Forum nutzen, als das was es ist. Eine Ideenschmiede und Vernetzungsplattform...

 
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RE: Arbeitstreffen zur Ausarbeitung der Frage zum Finanzsystem

#17 von ped43z , 15.11.2015 19:24

Hallo Freunde,

@Nina,Georg,Chris,
danke für Eure Argumente (auch und gerade in ihrer Ausführlichkeit!) und für Eure Arbeit, für Eure Verantwortungsübernahme!
Ganz bewusst hänge ich mich thematisch nicht weiter rein, zu meinen eingebrachten Aspekten habt Ihr ja ausreichend reflektiert und es gibt keinen Grund für mich, Eure gute Arbeit zu zerreden. Auch wenn ich, wie gesagt, die Dinge ein wenig anders einschätze, fällt mir der Konsens nicht allzu schwer.
Das Thema bleibt spannend und wir sind weiter gefordert und ich hoffe sehr auf Eure Mitarbeit auch in der Zukunft.
Für morgen abend wünsche ich Euch schon einmal viel Erfolg!

Bis denne herzliche Grüße von Peter


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RE: Arbeitstreffen zur Ausarbeitung der Frage zum Finanzsystem

#18 von Nüna , 15.11.2015 19:57

Also mit mir haben die cleveren Argumentationen nichts zu tun :D Ich bin nur die Abstimm-Tante und werde auf jeden fall in der eingangsrede betonen, dass wir und das postitionspapier dynamisch sind und weiter am thema dran bleiben. Gerade weil es so kompliziert ist,
Ich würde mich freuen, wenn mir nochmal jemand dann die endgültigen Fragen zukommen lässt, falls sie sich geändert haben sollten.
Ich hoffe wir sehen uns morgen alle.

Peace
Nina


 
Nüna
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RE: Arbeitstreffen zur Ausarbeitung der Frage zum Finanzsystem

#19 von g.org , 15.11.2015 22:25

Die Fragen bleiben die, die auch schon von uns formuliert wurden.. alles weitere Morgen. Insbesondere Nathanaels Einwände die mit der Sache an sich erstmal nur indirekt etwas zu tun haben.

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RE: Arbeitstreffen zur Ausarbeitung der Frage zum Finanzsystem

#20 von Nathanael , 16.11.2015 14:01

Ich möchte nochmal deutlich an alle beteiligten Menschen meine Wertschätzung ausdrücken und erkennen den hohen Anspruch und die Aufrichtigkeit im Ursprung. Einfach nur wertvoll.

Und ich möchte Georg für die letzten Worte danken. Und ich möchte auch nicht irgendetwas kaputtmachen, sonder meine Gedanken eher als Bereicherung verstanden wissen. Und ich werde aufmerksam zu hören und eben meine Verantwortung als Mensch wahrnehmen.

Und bei allen Ausschweifungen wollte ich im Grunde nichts anderes, als im Moment der Abstimmung eine Möglichkeit zur Rückkopplung zu bekommen. Was für mich ein Anfang für Soziokratie bedeutet. Denn wenn ich jetzt im Grunde NEIN sagen muss, um dem JA etwas entgegenzustellen, dann ist es eben unabdingbar, dass ich meine Position argumentativ begründe, als eine Gegenrede sozusagen.

Und wenn ich eben dann solche "Störungen" einbringe, dann nur um schon eine gedankliche Basis für einen Dialog zu schaffen. Denn ich spüre da viel Dissonanz. Und im Grunde ist mein Schreiben jetzt, eine Verbindung zu Dingen die geschehen werden. Denn ich möchte mich einbringen in unser Kollektiv und es bereichern. Aber ich weiß es wird oft als Störung empfunden, doch was ich tun möchte, das tue ich auch.

Ich erwarte in diesem Moment auch überhaupt nichts, weder, dass sich irgendjemand ändert, noch dass eine kollektive Identität in Frage steht. Aber ich fühle mich als Teil von diesem Kollektiv und in diesem Moment bin ich der Mensch. Und ich erkenne und akzeptiere meine Grenzen. Wenn ich nach der Abstimmung kurz sagen kann, warum ich so entscheide, dann ist doch alles gut, doch ich hielt es für faierer, es eben schon im Vorfeld anzukündigen.

Danke für Eure Geduld, Eure Kraft, Eure Aktivität. Für mich sehr heilsam...

 
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