Unser Verstand ist unser Gesetz versus unser Gewissen ist unser Gesetz

#1 von Wir sind Das Demos und Die Demos , 05.10.2015 10:49

Am Rande einer Diskussion am letzen Montag über den Nutzen der Gesetze hatte ich den Slogan „Unser Verstand ist unser Gesetz“ eingebracht. Daraufhin kam die meiner Meinung nach viel zu wenig reflektierte Gegenantwort: „Nein, mein Gewissen ist mein Gesetz!“, die dann von einer anderen Person, die sich wohl ebenfalls noch nicht mit dieser Thematik beschäftigt hatte, bestätigt wurde.

Ich fand dies erstaunlich und meiner Meinung nach kam dieser indirekte Angriff im Affekt, ohne dass sich daraus eine Diskussion entwickelt hätte, um diesem starken Ausspruch erst mal von sich aus nicht Recht geben zu müssen, wobei das Wort Verstand einfach gegen das Wort Gewissen ausgetauscht worden ist, da es stärker und besser schien … Ich denke, wir sollten uns untereinander auch mehr zutrauen und schätzen lernen, anstatt immer nur selbst die Besten in allem sein und uns in Diskussionen permanent überreden zu wollen, um etwas beweisen zu müssen … Es ist manchmal schwer, einen rationalen Dialog zu führen, und ich weiß das auch selbst und bin froh, meine Stärken, aber auch meine Schwächen zu kennen … Ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren.

Ich denke, alle Menschen mit gesundem Menschenverstand wollen im Grunde ihres Inneren, also in ihrem innersten Wesen das Gleiche. Wir haben aber wohl alle noch verschiedene Worte und Meinungen oder keine Worte dafür, wie wir unsere Individualität verwirklichen können, egal ob in einer Gemeinschaft oder allein in einer Welt ohne Geld, das oft nur dem eigennützigen Antrieb diente. Es bringt nichts, dass man anderen Menschen ständig beweisen muss, dass man ein Individuum ist und deshalb zwangsläufig andere Ansichten und Positionen vertritt.

Gleichzeitig toleriert man dabei noch Personen im Übermaß (Übertoleranz), die sich nicht ändern beziehungsweise sich nicht von ihren künstlichen Ketten befreien wollen, anstatt anzustreben, diese wenigstens über ihre Fehler aufzuklären, da sie noch nicht so viel Verstand haben und auf Biegen und Brechen eine Veränderung wollen, obwohl sie sich der Konsequenzen der angestrebten Ziele nicht bewusst sind und uns selbst und andere Menschen lähmen.

Wir können eine Individualität nur erreichen, indem wir vorrangig nicht individuell, sondern mit den individuellen Werten gemeinschaftlich handeln. Wir sollten einen gemeinsamen Weg finden, wo wir vorerst unsere Individualität so weit wie möglich und so viel wie nötig für diesen Weg aufgeben und so gemeinsam eine Zukunft anstreben, in der wir unsere Individualität dann auch tatsächlich frei entfalten können und die Stärke und den Verstand haben, dies den anderen Menschen ebenfalls zu ermöglichen.

Was bedeutet das, bezogen auf das Herrschaftssystem, in dem wir heute leben? Wir können einen starken Nationalstaat anstreben und darin andere beherrschen wollen, oder wir wollen darin autoritär gelenkt, also universell beherrscht werden und verzichten langfristig auf unsere Individualität und Freiheit, oder wir können die Herrschaftslosigkeit mit Verstand anstreben, um uns dann dort individuell selbst zu verwirklichen.

Wenn andere uns an der freien Entfaltung hindern wollen, weil sie denken, dass wir Autoritäten ebenso wie sie selbst brauchen, und uns und anderen ihre autoritäre Doktrin aufzwingen wollen, können wir nur anstreben, diese Menschen weiter zu lenken, also zu beherrschen beziehungsweise beherrschen zu lassen, bis sie nicht mehr über andere herrschen (auch durch Politiker) und beherrscht werden wollen und auch mit unserem aktiven Zutun zur Vernunft und zu Verstand, ja zur Einsicht kommen … Wir können ihnen also nur mit Verstand geben und geben lassen, was sie anscheinend brauchen, da sie aus verschiedenen Gründen oft noch nicht wissen beziehungsweise noch nicht erkennen können, was sie wirklich wollen, da sie sich keine andere Welt vorstellen können als die, in die sie seit ihrer Geburt hineingezwungen worden sind.

Und das sage ich als Anarchist, der ein Gewissen hat, und ich möchte hier kurz eine Verteidigung des Slogans „Unser Verstand ist unser Gesetz“ einbringen, warum heute nur unser Verstand unser Gesetz sein kann und nicht allein das Gewissen, wenn wir diese Welt zum Guten verändern möchten.

Welche Entscheidungen treffen wir mit unserem Gewissen und welche Entscheidungen mit unserem Verstand beziehungsweise was ist das Gewissen und was ist der Verstand?

Beispiel 1: Eine Person, die wegen eines Verbrechens zu einer langen Haftstrafe verurteilt worden ist, soll eingesperrt werden. Das Gewissen beziehungsweise das Gefühl sagt, dass diese Person in Haft aufgrund der Haftbedingungen sehr lange leiden wird. Der Verstand sagt unser aber, dass von dieser Person wohl weiterhin Gefahr für die Gesellschaft ausgehen wird und diese Person also in Haft kommen sollte, solange es keine alternative Lösung gibt, eine Gefahr für die Gesellschaft abzuwenden, die von dieser Person ausgeht. So kommt also der Verstand in das Spiel, der diese Maßnahme als das Vernünftigste erachtet, wenn man auch noch den Zweck der Resozialisierung mit hineindenkt. Es kann aber keine reine Gewissensentscheidung sein, da man diese Person nicht mit gutem Gewissen leiden lassen kann, um dann eine erhoffte Resozialisierung herbeizuführen, sondern man kann diese Entscheidung nur mithilfe des Verstandes treffen, wobei das Gewissen beziehungsweise die Sorge nur scheinbar geopfert wird, da das Gewissen bei dem Entscheidungsprozess allein keine moralische Leitung sein kann. Mit reinem Gewissen würden wir diesen Menschen nicht einsperren, da wir sonst ein schlechtes Gewissen bezüglich seines Leidens haben müssten. Wer diese Person aus dem reinen Gefühl heraus einsperren würde, um sie aus Vergeltung zu erniedrigen beziehungsweise zu maßregeln, handelt gewissenlos beziehungsweise gefühlskalt. Aus dem Verstand heraus, mit einer vorherigen Gewissensprüfung, handelt man hier nicht gefühlskalt und also auch nicht gewissenlos, sondern der Verstand veranlasst hier eine notwendige Handlung, wo das Gewissen selbst in Konflikt mit den Gefühlen gerät.

Wir sollten uns außerdem dessen bewusst werden, dass dieser hier beschriebene Prozess oft nur ein kognitiver Prozess im Millisekundenbereich ist, wo Prozesse scheinbar übersprungen werden. Es ist aber dennoch wichtig, diesen Prozess im Detail zu verstehen, um in Zukunft bewusster und also als Mensch zu handeln.

Beispiel 2: Unsere Gemeinschaft wird von außen mit Waffengewalt angegriffen, mit dem Ziel, uns zu vernichten. Unter den Angreifern sind größtenteils Kindersoldaten. Mit reinem Gewissen und mit reinem Gefühl könnten wir uns weder wehren noch die Kinder, die Waffen in ihren Händen halten, töten. Unser Verstand sagt uns aber, dass wir uns, um zu überleben, verteidigen und auch in Kauf nehmen müssten, dass wir dabei bewusst Kinder töten, die von anderen Menschen manipuliert und instrumentalisiert worden sind, uns zu töten. Hier gilt „Unser Verstand ist unser Recht“ und nicht „Unser Gewissen ist unser Recht“. Denn man kann als vernunftbegabtes Individuum kein gutes Gewissen haben, wenn man ein Kind tötet, beziehungsweise man kann aus gutem Gewissen kein Kind beziehungsweise keinen anderen Menschen töten, man kann aber mit gutem Gewissen andere Leben retten. Der Verstand sagt hier außerdem, dass diese Kinder auch anderswo Menschen töten könnten und wohl auch töten würden, wenn man sich nicht wehren und sie töten würde.

Gewissen allein genügt nicht, um in dieser Welt zu überleben oder Veränderungen herbeizuführen, denn das bloße Gewissen ist ohne den Verstand den Gewissenlosen gegenüber unterlegen, und eine Welt ohne Menschen mit Gewissen bedeutet deren zeitnahen Untergang beziehungsweise Sklaverei. Wer Verstand für sich beansprucht, sollte auch ein Gewissen haben, und wer ein Gewissen hat, sollte auch Verstand haben beziehungsweise von Menschen mit Verstand wenn nötig begleitet werden.

Beispiel 3, Szenario 1: Du bist ein Weichenwärter oder eine Weichenwärterin und befindest dich auf einer Brücke, um kurz Pause zu machen. Unter der Brücke verlaufen zwei Zuggleise, die um eine Kurve führen. Auf dem rechten Gleis – das ein derzeit stillgelegtes, in Wartung befindliches Gleis ist – befindet sich eine Person, die dort mit viel Lärm arbeitet. Auf dem linken Gleis befindet sich dein Sohn oder deine Tochter, die darauf aus Unachtsamkeit mit Kopfhörern in den Ohren nach Hause läuft. Ein Zug fährt dort normalerweise nur alle zwei Stunden entlang und der eine Zug ist schon vor wenigen Minuten vorbeigefahren. Doch an diesem Tag gibt es eine Umleitung und es fährt ein zweiter Zug auf der Strecke, der für die sich auf den Gleisen befindlichen Personen nicht zu sehen ist und der mit hoher Geschwindigkeit angefahren kommt. Du gerätst in Panik und eilst zu der manuellen Handweiche, die du warten sollst und mit der du den Zug auf das Nebengleis umleiten könntest. Du kannst dein Kind nicht warnen. Würdest du dem Schicksal seinen Lauf lassen?

Gedankenexperimente sind oft grenzwertig, aber wichtig, um die kognitiven Prozesse zu verstehen, die uns handlungsunfähig machen oder in der Entscheidungsfindung beschränken, und wir dürfen uns dabei nicht begrenzen, auch wenn es manchmal schmerzt …

Gewissen allein ist kein Garant dafür, dass man auch handelt, da der Verstand der klare, rationale Teil in uns ist, der uns sagt, was zu tun ist, wenn die Gefühle verrücktspielen und eine Ordnung verlangen.

Szenario 2: Aufgrund eines unbemerkten Weichendefektes an einer anderen Stelle fährt dieser zweite Zug direkt auf eine Personengruppe zu, die aus 20 kleinen Kindern und ein paar Erwachsenen besteht. Was würdest du tun? Auf der Brücke stehen bleiben und dein Kind damit retten? Normalerweise müsste der Zug auf dem anderen Gleis fahren, wo sich dein Kind befindet. Im selben Augenblick kommen zwei Personen, die je ein Elternteil eines dieser 20 Kinder sind, zu der Handweiche geeilt …

Man kann beide Szenarien vielfach variieren, das eigene Kind zum Beispiel durch eine andere Person ersetzen, verschiedene Eigen- und Fremdverschuldungsfaktoren einbauen oder die Handweiche als eine Handweiche mit seltenen Fehlfunktionen betrachten, weshalb sie gewartet werden soll, oder die zwei Personen im zweiten Szenario weglassen etc. und daran auch seinen Verstand und sein Gewissen prüfen … Gnade uns Gott, dass niemals solch ein Szenario für einen Menschen allein in der Realität eintritt.

Es ist eine Abhandlung des bekannten „Trolley-Problems“, das uns vor ein moralisches Dilemma stellt.

Beispiel 4: Tierrechte. Wir lassen zu, dass Tiere getötet werden, und versuchen, das Töten so schmerzlos wie möglich und die Haltung der Tiere so artgerecht wie möglich zu gestalten, um diese dann dennoch für unsere eigenen Interessen auszubeuten. Man kann Tiere nicht im Interesse der Tiere selbst ausbeuten, außer man hat diese Lebewesen dahin gehend gezüchtet, wobei es immer noch eine Manipulation, Ausbeutung und Sklaverei an diesen Lebewesen wäre. Wir interpretieren dann oft, dass es eine reine Gewissensfrage wäre, den Tieren Rechte zuzusprechen, obwohl es der Verstand beziehungsweise die Gefühle sind, die das Gewissen anderer Menschen bestätigen, die gegen eine Ausbeutung der Tiere sind, da wir oft selbst noch unfähig sind, diesbezüglich eine klare und vernünftige Entscheidung zu treffen. Ich kann also mit reinem, gutem Gewissen kein für den bloßen Konsum getötetes Tier essen, da das Gewissen und der Verstand sagen, dass es eigentlich falsch ist, auch wenn die Dimension der Gefühle noch bei fast jedem Menschen verschieden ist. Wer behauptet, getötete Tiere mit reinem Gewissen essen zu können, argumentiert ohne Verstand und gewissenlos …

Beispiel: Keiner wird sein lieb gewonnenes Haustier, beispielsweise ein Hängebauchschwein, töten, um es dann zu essen, wenn es die Situation nicht erfordert (wann kann es die Situation erfordern, ein Lebewesen, das man liebt, zu töten beziehungsweise töten zu lassen?). Würde man im Umkehrschluss aus einer Notsituation heraus ein scheinbar frei lebendes Hängebauchschwein töten, um es zu essen? Nehmen wir an, dass man sich in einer Notsituation befindet, solch ein Schwein sieht und es töten möchte. Plötzlich erscheint die für das Hängebauchschwein verantwortliche Person und sagt, dass dieses Schwein ihr bester Freund sei. Die andere Person wird ein schlechtes Gewissen bekommen und davon ablassen, das Schwein zu töten. Die Person lässt aber nicht aus Gewissensgründen gegenüber dem Schwein, sondern gegenüber dem Menschen vom Töten des Schweines ab, handelt dem Schwein und dem Menschen gegenüber also verständnisvoll, da es ein Lebewesen ist, das von einem anderen Menschen geliebt wird.

Wir müssen Tiere also nicht zwangsläufig selbst lieben, um diese nicht zu töten und dann zu essen. Es stellen sich hier nun die Fragen: Werden auf der Welt noch zu wenige Tiere von den Menschen geliebt, und ist es moralisch richtig, dass man nur Tiere tötet und isst, die von anderen Menschen NICHT geliebt werden? Denn jede tierliebende Person wird weder „ihr“ Tier noch das Tier einer anderen tierliebenden Person töten, um es dann zu essen, aber viele Tiere werden überall auf der Welt geliebt aber dennoch getötet und gegessen, ohne dass man diese Tiere selbst halten und töten muss – man sieht sie nicht selber.

Wir können das Szenario zur Veranschaulichung verschärfen. Nehmen wir an, wir befinden uns mit unserem über alles geliebten Hängebauchschwein in irgendeiner Wüste, wo weit und breit keine Nahrung verfügbar ist und es keine Hoffnung auf das Überleben gibt. Wie tief kann eine Tierliebe gehen, dass man das Schwein nicht tötet, um selbst länger zu leben? Man könnte das Schwein erlösen, bevor es irgendwann Hunger und Kummer erleidet, indem man es tötet, bevor man selbst stirbt. Muss man es aber zwangsläufig auch verspeisen, um selbst nur etwas länger zu leben, anstatt es zu begraben?

Verschärfen wir das Szenario noch ein wenig. Es befinden sich nun zwei Personen und ein Schwein in der Wüste und eine Person liebt das Schwein, die andere Person nicht. Alle haben Hunger. Der Freund des Schweines möchte nicht zulassen, dass das Schwein getötet wird, und es kommt zu einem handfesten Streit, wobei die Person, die das Schwein nicht liebt, getötet wird, da sie das Schwein und die Person, die das Schwein liebt, töten wollte. Was könnte die überlebende Person nun tun? Die Person könnte nun das Fleisch der getöteten Person dem Schwein geben und auch selbst davon zehren oder nur dem Schwein geben oder die Person begraben, ohne das Fleisch der getöteten Person, die das Schwein nicht geliebt hatte, anzurühren …

In allen Szenarien kann man das Schwein auch durch ein Kind, eine schwer verletzte oder schwerbehinderte Person etc. ersetzen oder auch ein Endzeitszenario kreieren, in dem die letzten Überlebenden auf dem Planeten für sich selbst testen, ob der Verstand nicht nötig ist, da sich das Gewissen im Laufe des Lebens beziehungsweise durch Erkenntnisprozesse auf die Sache verlagern kann, wo man erst keine Gewissensbisse hatte und man also auch nur mit dem Verstand und dem Gefühl ein Gewissen bekommen kann. Das heißt, wir sollten versuchen, die Welt ohne Vorurteile im Vollen zu erkennen, um zu Verstand zu kommen, da es offenbar Menschen gibt, die wohl Verstand und Gewissen haben, wo man selbst noch keinen Verstand haben muss.

Ein Schwein hat so weit kein Gewissen, aber Gefühle, die man an ihm ablesen kann, und kann selbstständig ohne den Menschen in seinem natürlichen Lebensraum leben – es gehört sich selbst. Ein Mensch mit Gewissen kann dieses Schwein mit seinem Verstand verteidigen, da das Schwein sich selbst nicht gegen uns Menschen verteidigen kann, um andere Menschen ohne Gewissen zu Verstand zu bringen, dass sie seine Art in Ruhe und am Leben lassen, so wie es die Natur ihm und uns gegeben hat, um darin leben und überleben zu können. Wir lernen manchmal Dinge, von denen wir dachten, dass sie nicht liebenswert wären, erst lieben, wenn wir versuchen, sie auch wirklich zu erkennen … Aus Gewissensgründen allein würde man niemanden töten, ein Arzt würde niemanden verletzen und mit dem Gewissen allein könnte man auch keine Menschen in ihren Gefühlen berühren, um diese wenn nötig recht zu leiten, da ein geistig gesunder und also vernunftbegabter Mensch, der zur Selbstreflexion fähig ist, weiß, was Gefühle sind und dass die Seele ein universeller Bestandteil des Menschseins ist, die man nur mit dem Verstand erkennen kann.

Wenn man Fleisch- und Milchprodukte synthetisch herstellen könnte, sodass es gewissermaßen keinen Unterschied mehr zwischen Natur- und Kunstprodukten gäbe, würden viele Menschen (wenn es finanziell lohnender wäre) auf die Kunstprodukte umsteigen, und einige Menschen würden dennoch immer noch wollen, dass sie Fleisch von echten Tieren essen könnten, egal was es kostet, da nur dieses Fleisch echtes Fleisch sei, obwohl das angebliche Echtsein des Fleisches hier nur ein Vorwand ist, um ein echtes, ausgelöschtes Lebewesen verspeisen zu können (Macht und tierischer Naturtrieb – Seelennahrung).

Zusammenfassend ist zu sagen: Wenn man passiv bleiben möchte, könnte man sagen: „Mein Gewissen ist mein Gesetz“, wobei wir mit dem Gewissen allein, wie schon veranschaulicht, an unsere Grenzen stoßen können. Wenn man aktiv etwas verändern möchte, kann nur gelten: „Mein Verstand ist mein Gesetz.“ Auf das Beispiel 2 bezogen würde dies im Endzeitszenario, also im letzten Kampf, bedeuten, dass, wenn man das Unrecht nicht bekämpfen würde, man damit in Kauf nehmen würde, dass das Leiden auf Erden in irgendeiner Form weitergeht, obwohl man an dieser Stelle die Möglichkeit hätte, das Leiden und den Krieg ein für alle Mal zu beenden. Man könnte das Töten auch aus Gewissensgründen ablehnen, aber würde man dann im Endzeitszenario vernünftig handeln? Außerdem stellt sich die Frage, ob es moralisch wäre, in diesem Szenario nicht für seine Freiheit zu kämpfen und stattdessen zuzuschauen, dass andere Menschen in der eigenen Gemeinschaft getötet werden, obwohl man es verhindern könnte, gegen Menschen, die mit höchster Wahrscheinlichkeit gewissenlos handeln, da diese Macht und Kontrolle für ihre eigenen, egoistischen Interessen ausüben wollen.

Kann man die Redensart „Leben und leben lassen“ nur mit reinem Gewissen leben und verstehen oder braucht es dazu nicht auch den Verstand?

Diese Redensart ist eine verkürzte Abwandlung der Goldenen Regel, die schon seit ca. 3000 Jahren fast nicht praktisch angewendet wird und so weit eigentlich alle Gesetze überflüssig macht.


In der Redensart „Leben und leben lassen“ steckt noch viel mehr drin, als man es auf den ersten Blick ersinnen mag. „Leben lassen“ auch im Sinne von „andere Lebewesen (auch Tiere) am Leben lassen“. Selbst leben, aber auch anderen ermöglichen, so zu leben wie man selbst, wenn diese anderen zwar den Willen, aber nicht die Kraft dazu haben, von sich aus ihren Willen umzusetzen (leben lassen). „Leben und leben lassen“ im Sinne von „jeder kann tun und lassen, was er möchte, solange es keiner anderen Person beziehungsweise nichts anderem schadet“. Oder: „Tu an anderen nichts, was dir nicht angetan werden soll“ beziehungsweise „Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst“.

Wir können diese Redensart als Slogan noch weiter verkürzen und nur auf das eine Wort „leben“ reduzieren. Wer sich mit Verstand an dieses eine Wort hält und erkannt hat, was es wirklich bedeutet, wird auch leben und würdiges Leben ermöglichen können …

Mein Verstand ist mein Gesetz. Wer keinen Verstand hat, braucht Gesetze oder Menschen mit Verstand.


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RE: Unser Verstand ist unser Gesetz versus unser Gewissen ist unser Gesetz

#2 von Daniel , 05.10.2015 13:22

Lieber Demo,

zunächst vielen Dank für deine offenen Worte. Sie haben schon jetzt - zumindest in mir - einen starken Anstoß zur erneuten Auseinandersetzung mit dieser Frage bewegt und das kann nicht schaden. Ob diese Personen, von denen du berichtest, sich tatsächlich noch nicht mit dieser Thematik auf konkrete Art und Weise beschäftigt haben, möchte ich in Frage stellen.
Auch möchte ich in Frage stellen, dass es sich um einen Angriff im Affekt gehandelt hat. Affekt war möglicherweise im Spiel, das kann ich nicht ausschließen ABER ein Angriff war es nicht. Dazu schätze ich dich und deine Weltsicht zu sehr! :)

Dass sich aus deinem Einwurf keine Diskussion entwickelt hat, lag wohl daran, dass das Gespräch schon an Dynamik gewonnen hatte. Und das tut mir ausdrücklich Leid! Der Gedanke, der dich bewegt, ist von hoher Bedeutung und muss notwendig auf den Tisch! Da hast du vollkommen recht, wobei ich nicht leugnen möchte, dass ich an manchen Stellen deiner Ausführungen anderer Ansicht bin.

Ich bin davon überzeugt, dass unser Forum die Mahnwache ist und bitte dich aus diesem Grund, diese bedeutungsschwere Auseinandersetzung mit mir am kommenden Montag fortzuführen. Etwa 20 Minuten zum Thema: "Unser Verstand ist unser Gesetz vs. Unser Gewissen ist unser Gesetz"

Wäre das für dich vorstellbar?

Wenn nicht, habe ich dafür ebensoviel Verständnis und werde dir auch gern schriftlich antworten.


Beste Grüße
Daniel

 
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RE: Unser Verstand ist unser Gesetz versus unser Gewissen ist unser Gesetz

#3 von Wir sind Das Demos und Die Demos , 05.10.2015 15:35

Hi Daniel,

danke für Dein Feedback :-) Natürlich habe ich es hier ein wenig verschärfter geschrieben, da ich Menschen wie Dich, aber auch andere bewegen möchte, bzw. mich mit Dir bewegen möchte, wenn Du es auch willst (Willst Du ja bestimmt auch - also andere bewegen). Und im Endeffekt bin ich Dir jetzt wirklich sehr dankbar, dass Du gesagt hattest: „Mein Gewissen ist mein Gesetz!“. Also echt jetzt - ich musste erst mal kurz schlucken und das Weltbild bebte, da ich merkte, dass ich mit dieser Thematik selber noch nicht zu 100%, sondern nur zu 99% eins war, da ich bisher noch kein Feedback dazu bekommen hatte und ich in diesem Fall dachte, irgendetwas übersehen haben zu können, was Du vielleicht erkannt hattest und mir aber nicht bewusst war ;- )

Ich habe unser Beispiel einfach mal als Example genommen, um uns an anderen Stellen mal etwas runter zu bringen. Ich bin jemand der sehr viel und bewusst reflektiert und daher nicht immer in Stakkato-Diskussionen mithalten kann, oder für Antworten auch mal etwas längere Zeit benötigt. Das ja an sich nicht schlimm ist und auch nicht heißen soll, dass Du selber nicht reflektiert wärest und jetzt sofort aufhören sollst extrem viel Output zu verschiedenen Dingen mit einem mal rauszugeben (mache ich ja manchmal auch selber:) … Ich nehme solche Informationen dann oft als Vervollständigung meines Weltbildes mit nach Hause und mache dann daraus oft Texte wie hier geschehen, oder behalte diese im Hinterkopf bis mehr Puzzleteile zusammen gekommen sind und ich diese verteidigen kann … Man sollte ab und an ruhig mal sagen: „Das weiß ich [noch] nicht.“ Ist ja nichts Schlimmes. Wenn wir schon alles wüssten, würden wir ja nicht alles wissen wollen und wenn wir über eventuell Wissende Wissen wissen sollten, würden wir dieses Wissen wissen beziehungsweise finden ...

Also wie gesagt, ich bin Dir echt dankbar, dass Du das gesagt hattest. Es war sehr wichtig.

Diese Punkte wo Du nicht meiner Ansicht bist, könnten wir ja hier klären? : ) Geht es um die Individualität? Falls ja, schreibe ich einfach noch mal etwas dazu, auch weil der Text hier natürlich nicht vollständig ist beziehungsweise noch kleine Fehler hat (schade, dass man hier nur ca. 10 Minuten nacheditieren kann).

Wie schon gesagt, haben wir sicher unsere eigenen Ansichten und Wege, wie wir leben möchten und wir möchten uns dabei oft auch nicht hineinreden lassen. Das Problem dabei ist aber, dass wir am liebsten schon HEUTE, also irgendwann in unserem heutigen Leben SO leben möchten und dies oft auch als Individuum durchblicken lassen, obwohl dieses individuelle Leben heute einfach noch nicht für jede Person möglich ist, ich Dich aber als Individuum und Deine Individualität anerkenne (und Du meine sicher auch) und wir so aber eine Basis schaffen sollten, um einen Weg zu bauen, den wir vorerst alle gemeinsam beschreiten können, um uns irgendwann von da heraus selbst - ob alleine oder in einer Gemeinschaft - verwirklichen zu können. Bis dahin sollten wir aber ein Stück weit unserer Individualität und eigenen Bedürfnisse für die gemeinsamen und individuellen Werte aufgeben, denn Du kannst zwar Dein Ding irgendwo alleine auf einem Bauernhof, fernab vom System anstreben und machen wollen was Du willst und wenn Du es erreicht hast, Dein Leben leben, aber wir benötigen uns alle dazu (gerade Menschen wie Dich), um so aktiv eine Zukunft erreichen zu können, wo sich JEDE Person selbst verwirklichen kann, da es sonst irgendwo egoistisch wäre, sein Ziel erreicht zu haben, um dann der ungeordneten Welt gegenüber passiv zu bleiben. Ich rede auch davon, dass wir die Früchte auf diesem Weg vielleicht nicht mehr in diesem Leben ernten werden und stattdessen vielleicht „nur“ die Knospen erkennen würden ... Ich würde Dich nicht dazu zwingen und wenn Du nicht kannst, kannst Du halt nicht, dass würde ich auch respektieren, da Du Deine Gründe dafür haben wirst, nur so und so weit zu gehen, die Du mir nicht nennen müsstest und ich würde Dir so ein Leben auch schon heute mit versuchen zu ermöglichen, wenn es mir denn möglich wäre und wenn Du es auch wölltest.

Wir sollten unser alleiniges „Ich-Gefühl“ vorerst für ein echtes „Wir-Gefühl“ opfern (<-„?“) …


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RE: Unser Verstand ist unser Gesetz versus unser Gewissen ist unser Gesetz

#4 von ped43z , 05.10.2015 17:50

Hi Demos und Daniel,

die von Euch aufgeworfenen Ansichten sprechen auch mich an.
Sie zeigen auf Verhaltensmuster, deren Veränderung eine große Aufgabe ist. Ich nehme mich da nicht heraus.
Das sind also wichtige Themen die auch mir sehr, sehr am Herzen liegen und deren Diskussion wir auf keinen Fall scheuen sollten.
Werde mich dazu auf jeden Fall noch äußern.

Außerdem:
Ich habe mal die mögliche Bearbeitungszeit nach Erstellen eines Artikels auf zwei Stunden hochgesetzt.
Wenn das immer noch nicht reicht, einfach bei mir melden.

Herzliche Grüße von Peter


>>> So wir zu unserem ganz persönlichen kleinen Frieden streben, so sind wir auch in der Lage den Frieden weiter zu geben. <<<
http://www.peds-ansichten.de

 
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RE: Unser Verstand ist unser Gesetz versus unser Gewissen ist unser Gesetz

#5 von Wir sind Das Demos und Die Demos , 08.10.2015 11:41

Hi Daniel und Peter,

ich möchte noch mal zu dem Verstand vs. Gewissen kommen. Im Endeffekt geht es mir nur darum, uns damit als vorläufig geistigen „Ersatz“ von den geschriebenen Gesetzen zu befreien und nicht darum, ein neues Gesetz etablieren zu wollen, sondern Gesetze für eventuell zukünftige Gemeinschaften allgemein obsolet und uns selber im Allgemeinen bewusster und selbstbewusst handlungsfähiger, den oberen Verstand also erstrebenswert zu machen. Denn heute heißt es ja so ungefähr: „Unser Gesetz ist unser Recht“ und nicht immer: „Unser Verstand oder Gewissen ist unser Recht“ dieses und jenes zu tun (Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen). Außerdem gibt es zu viele verschiedene Gesetzbücher auf der Welt und der Verstand ist im Gegensatz zu den verschiedenen Gesetzesbüchern unter anderem eine universelle moralische Instanz. „Leben und leben lassen“ beziehungsweiße „Leben“ sollte also irgendwann für die Welt, ohne Ausreden gelten und gelebt werden können (Weltfrieden) …

Viele Menschen können sich eine Welt ohne Gesetze nicht vorstellen und dann heißt es ganz schnell mal: „Diese Anarchisten, oder diese Gesetzlosen, Chaoten…“ (so nach dem Motto: „wo kein Gesetz, da ist Unordnung und also Chaos …“), wozu ich mich auch bekenne – also zu dem vor dem „Chaoten“ :D

Ohne den Verstand kann ich aber eine Welt mit unnatürlichen Gesetzen nicht verändern oder in dieser mehr oder weniger selbstverwirklicht in Frieden leben. Es ist gar keine Frage, dass zu einem gesunden Menschenverstand auch ein Gewissen gehört, da ich sonst ein Psycho- oder Soziopath wäre, dass nicht heißen soll, dass diese Personen keine Menschen sind – denn das sind sie –, sondern Menschen, deren Veranlagung (die wohl auch genetischer Natur sein kann) bei bestimmten [systemischen…] Umständen solche Krankheiten auslösen beziehungsweise begünstigen können, diese Menschen also zu „solchen“ macht. Es ist für den einen oder anderen Menschen sicher schwer, hier bei bestimmten Menschen noch ein Mitgefühl zu entwickeln, aber der Verstand beziehungsweise das Erkennen des Wesens Mensch hat mir bewusst gemacht, dass ich auch ein Gewissen diesen Menschen gegenüber habe und deswegen auch eine Zukunft anstrebe, in der diese Krankheiten bekämpft und vielleicht sogar ausrottet werden können (Ohne Hoffnung, keinen Glauben, keine Wissenschaft…).

Wie Du am Montag richtig gesagt hattest, ist das Gewissen eine universelle, ethische Instanz des menschlichen Bewusstseins, das aber erst durch das Erkennen einer Sache beziehungsweise eines Individuums zum Bewusstsein wird (dort wo kein Verstand ist (Reflexion), ist auch kein Gewissen, dort wo kein Gewissen, ist auch kein [völliger] Verstand – das Gewissen entsteht erst durch das Erkennen beziehungsweise durch das Mitgefühl). Auch Kant sagte schon, dass „das obere Erkenntnisvermögen aus Verstand, Urtheilskraft und Vernunft“ bestehe. Wobei die Urteilskraft, die Vernunft und die Erkenntnis eine Einheit als gesunden Menschenverstand bildet.

Der Verstand ist hierbei eine universelle, moralische Instanz des menschlichen Bewusstseins. Mir sollte also bewusst sein, dass nicht jeder Mensch auf der Welt Verstand hat, aber zu Verstand kommen kann, wozu man aber auch alle möglichen Seiten kennen sollte und unvoreingenommen verstehen wollen müsste … Das Gewissen alleine ist keine hinreichende Grundlage für ein richtiges handeln. Möchte ein Tier überhaupt gestreichelt werden? Etc. pp. Wenn Du sagst, dass das Gewissen auch ohne den Verstand existieren kann, müssten nichtmenschliche Tiere (wir sind ja auch Tiere, die u.a. die Fähigkeit haben, sich selbst als Menschen bezeichnen zu können) ja auch ein Gewissen haben (zumindest spreche ich es einigen Tieren zu, da sie auch zu Empathie und Selbstreflexion fähig sind).

Mir ist bewusst, dass ich hier der allgemeinen philosophischen und theologischen Meinung entgegentrete und mir ist auch bewusst, dass hier wohl noch niemand den Stein der Weisen gefunden hat. Denn wie schon beschrieben ist meiner Meinung nach, die gängige philosophische Lehrmeinung, dass das Gewissen alleine Handlungen veranlasst falsch! Denn der Verstand veranlasst die wohl notwendigen Handlungen, wo das Gewissen selbst in Konflikt mit den Gefühlen gerät.

Ich kenne diese Welt noch nicht, ich weiß nicht, ob es richtig ist, überhaupt noch auf die Straße zu gehen, da ich andauernd Kleinstlebewesen töte oder verletzte (!), aber mein Verstand sagt mir, dass ich hinaus gehen und das ich wohl leider Opfer bringen muss, um irgendwann vielleicht eine Welt mit verwirklichen zu können, wo es keine Opfer und offene Fragen mehr geben wird. Das Gewissen selber kann und muss uns also sogar in einer speziellen Situation handlungsunfähig machen und dort wo wir handeln, interpretierten wir es bisher als eine reine Gewissenshandlung beziehungsweise Gewissensentscheidung, da wir die kognitiven Prozesse bisher noch nicht im Detail verstanden hatten - diese waren uns also bisher noch nicht bewusst. Wenn „wir“ töten, töten wir gewissenlos und also ohne Verstand beziehungsweise mit „Verstand“ und ohne Gewissen, oder als Mensch in einer extremen Notlage und in letzter Instanz im Prozess: Gewissensprüfung (Gewissen vorher durch Verstand bzw. durch erkennen bzw. mitfühlen erlangt) -> Gewissenskonflikt (Handlungsunfähigkeit) –> rationales Denken (Verstand, Vernunft, Urteilskraft) um Gewissenskonflikt eventuell lösen zu können <– nochmalige Gewissensprüfung (Gewissheit des eigenen Verstandes und Gewissens), vor der eigentlichen Handlung mit Verstand (das Gewissen wird zu Ungunsten einer Person oder Sache scheinbar geopfert – das Gewissen ruht aber auf der Sache bzw. zum Beispiel auf dem zu tötenden Individuum). Die Handlung erfolgt also, weil das Gewissen an die rationale, moralische Instanz, den Verstand „angeklopft“ hat (falls in einer emotionalen Notlage überhaupt dazu fähig), da man sonst handlungsunfähig bleiben würde. Der Gewissenskonflikt beziehungsweise die Gewissensprüfung ist hier also ein kognitiver Trigger, wo das rationale Denken als eigentliche Handlungsinstanz aktiviert wird. Eine Handlung muss natürlich nicht immer zwangsläufig erfolgen beziehungsweise kann man auch durch eine Nichthandlung handeln beziehungsweise den Dingen seinen Lauf lassen, ohne alle Variabeln zu kennen, die auch eine richtige beziehungsweise gerechte Handlung sein kann ... Unser gesamter Alltag ist doch eigentlich von Gewissenskonflikten geprägt, wo wir ständig alles, vor allen Dingen unbewusst hinterfragen. Also mir geht es jedenfalls oft so und ich habe mir dies ein Stück weit bewusster gemacht.

Der Verstand ist also eine sehr wichtige und wohl auch unverzichtbare Instanz, ja ein Schatz in uns, der uns auch in Notlagen handeln und uns überhaupt erst zu Gewissen kommen lässt, wo vorher die Instinkte waren. Und diese Welt befindet sich in einer Notlage! Ich könnte hier ohne meinen Verstand nicht handeln, da mein Gewissen mich schon daran hindert überhaupt vor die Türe zu gehen. Mein Gewissen ruht nun …

Wenn Dein Gewissen Dein Gesetz ist, ist das auch okay für mich. Du zeigst mir damit, dass Du ein Gewissen hast (das selbstverständlich und zumindest hier keine Kampfansage gegen die kranken Gewissenlosen sein sollte). Wenn Du mal nicht weiter kommst, werde ich Dir mit Verstand versuchen weiterzuhelfen und wenn nötig werde ich Dich bei Fehlverhalten mit Verstand recht leiten, wo Du noch kein Gewissen haben musst, ich aber weiß oder erkennen kann, dass es das Gewissen irgendwo anders gibt oder das ich es selber habe …

Wir sollten den Mut haben, uns zu unserem Verstand zu bekennen, den wir für ein moralisches Handeln benötigen und mit dem wir erst ein Gewissen haben können. Oder ist jemand der gewissenlos Kriege führt bei vollem Verstand?

Zu Deinem Beispiel: Ein geistig behinderter Mensch kann zwar ein Gewissen haben und damit leben und mit seinem Gewissen „handeln“ beziehungsweise Handlungen unterlassen, aber dennoch bedeutet dies nicht, dass dieser Mensch auch andere Individuen (z.B. nichtmenschliche Tiere) am leben lässt, da sie keinen Verstand diesbezüglich haben muss und deswegen auch uns Menschen mit gesundem Menschenverstand wenn nötig als moralische Begleitung haben sollte.

Ergänzung zum Beispiel 3: Nehmen wir an, es befinden sich 2 Kinder auf den jeweiligen Gleisen. Auf der linken Seite befindet sich dein Kind, auf der anderen Seite ein anderes Kind. Der Vater oder die Mutter des anderen Kindes kommt ebenfalls auf die Brücke und erkennt ebenfalls die Gefahr. Beide Personen eilen zu der Handweiche. Was könnte nun geschehen? Man könnte sich darum rangeln und schlagen (Instinkt), bis die Weiche „zufällig“ oder bewusst umgestellt wird oder man fügt sich einvernehmlich dem Schicksal, ohne das eine Person die andere Person überredet, wobei im Nachhinein Gewissensbisse auftreten könnten, da die Eigen- und Fremdeinflussfaktoren darauf hindeuten könnten, dass das andere Kind sich zwar auch nicht auf dem Gleis befinden sollte, aber der Zug an dem Tag auch nicht auf dem einen Gleis entlang fahren sollte. Oder man könnte die Situation mit Verstand und Vernunft rational analysieren, wobei beide Personen die Lage und die Fremd- und Eigeneinflussfaktoren restlos klären (so sie denn die Zeit dazu haben oder die Zeit einfrieren könnten …), bis eine gerechte Handlung in schmerzlichem, aber einsichtigen Einvernehmen erfolgt, bei dem beide Personen, jeweils die eigene und andere Lage und Handlung nachvollziehen und zugestehen können. Wir können dieses Szenario auch noch etwas anpassen, sodass beide Erwachsene beste Freunde sind. Der Verstand bietet hier zudem Trost, da es definitiv ein Opfer gegeben haben wird, dass man nicht auf dem Gewissen hat, da das Gewissen zu dem Zeitpunkt auf beiden Kindern ruhte und im Einvernehmen ein gerechtes Handlungsurteil gesprochen worden ist. Eine abschließende Frage die sich bei diesem Szenario noch stellt, wäre: Wer von den beiden Erwachsenen sollte die Weiche umstellen, in der Annahme, dass beide Personen eine einvernehmliche Handlungsentscheidung im rationalen Dialog getroffen haben? Um eine Antwort zu finden, müssen wir das Szenario verschärfen, indem die Weiche von einer Person alleine nicht umgestellt werden kann und eine Person oder besser beide Personen davon wissen und diese auch Zwillingsgeschwister und beide nebenbei Philosophen (knallharte Logiker) sind oder beide noch je Mutter und Vater und die Kinder Zwillinge sind ...

Sicher hätte man in der Realität wohl keine Zeit einen ehrlichen, rationalen Dialog zu führen, aber wir können anhand dieses wirklich grenzwertigen Experiments unser Bewusstsein auch auf der Basis von Verstand schärfen. Ich möchte jetzt nicht als Unmensch gelten, aber ja, die Welt ist leider hart und wir handeln so beinahe gottesgleich (sollten uns also auch bewusst machen, dass wir noch fehlerbehaftete Menschen sind) und überlassen dabei auch heute schon fast nichts mehr dem abstrakten Zufall, denn eigentlich wollen wir doch wissen, was den Zufall oder das Schicksal ausmacht (unser Unvermögen alle Variabeln zu kennen bzw. erkennen zu können). Aber wir können diese Härte überwinden, in dem wir vernünftig eine Zukunft anstreben, wo solche Situationen niemals auftreten werden und wir selber Fehlerlosigkeit zumindest noch mehr anstreben, uns also bewusster werden, dabei aber versuchen nicht über unserem Verstand zu handeln … Wie genau soll so eine Zukunft in einem autoritären Staatensystem aussehen? Wir können es uns alle ausmalen und es wird Zeit, dass die Menschen wirklich aufwachen und zu Verstand, Vernunft und Einsicht kommen! Die Menschen wählen sich ihr eigenes Gefängnis und machen uns zu den Wärtern oder den Mitgefangenen, um weiterhin wie gezähmte, dressierte menschliche Tiere in ihren großen Gehegen getrennt voneinander ihrem Treiben nachgehen zu können ...

Nicht die Stärke des Naturtriebes, oder des Gewissens, sondern die Stärke des Arguments bzw. des empathischen Verstandes, der spezielle Situationen Gerecht lösen kann, macht einen bewussten, vernünftigen und handlungsfähigen Menschen aus.

Ich werde jetzt aber nicht sagen: „Mein empathischer Verstand oder mein gesunder Menschenverstand ist mein Gesetz“… : -) Ich kann auch wie schon im ersten Text dargelegt, KEINE Gewissensbisse vor einer beabsichtigten Handlung haben, aber dennoch den Verstand haben, um später von dieser Handlung abzusehen. Verstand schafft Gewissen und Gewissen ist [unbewusster] handlungsunfähiger Verstand und Mitgefühl.

Das Zug-Szenario auf den Straßenverkehr bezogen, würde bedeuten, dass wenn man in seinem Fahrzeug selbst von einem Fahrzeug von hinten gerammt werden würde und man noch lenken, aber nicht mehr bremsen könnte und man nur die Wahl zwischen einem Laternenmast oder einem Menschen hätte, man wahrscheinlich gegen den Laternenmast fahren würde, auch wenn es den eigenen Tod bedeutet. Wenn es möglich wäre den Zug zu stoppen und das Kind damit zu retten, indem man sich von der Brücke wirft, würde ein Elternteil sich sehr wahrscheinlich auch opfern. Wie sieht es aber bei Nichtangehörigen aus? Wenn man in einer 1:1 Situation vor der Entscheidung stehen würde und mit Sicherheit wissen würde - und es nachher auch belegen könnte -, dass der Zug auf dem falschen Gleis fuhr, könnte man handeln, ansonsten bleibt man wohl handlungsunfähig, da das Gewissen nicht ruhen kann. Falls ein Mensch für den unbemerkten Weichendefekt verantwortlich wäre, würde die dafür verantwortliche Person in dem Fall dennoch angeklagt werden und die handelnde Person, die die Weiche umgestellt hätte und die Beweggründe mit ihrem Gewissen und Wissen darlegen könnte würde frei gesprochen werden, erst recht wenn diese Person vorher über Funk über den Weichendefekt oder die versehentliche Handweichenstellung auf der Strecke informiert worden wäre. In einer 1:2 Situation ohne Erkenntnisse über die Umstände, aber mit dem Wissen um die Handweiche könnte zugunsten der 2 gehandelt werden, die Entscheidungskraft nimmt mit jeder höheren Zahl auf der rechten Seite individuell zu.

In Redensarten spielt der Verstand auch eine große Rolle.
Zum Beispiel: „Jemanden um den Verstand bringen“ – nicht mehr klar und logisch denken und handeln können, also jemanden permanent in Gewissens-, denk- oder Gefühlskonflikte bringen.
„Wieder zu Verstand kommen“ – Wieder vernünftig werden.
„Etwas ohne Sinn und Verstand tun“ – Etwas tun, ohne vorher genau überlegt zu haben.

Im Internet ist mir vorgestern der Aufschrei der Intoleranten um ein angebliches Toleranzgesetz aufgefallen, dass aber soweit ich das mitbekommen habe, heute nur ein Gesetzesentwurf der ECTR von 2013 ist, wo in Brüssel darüber nachgedacht werden soll.
http://www.europarl.europa.eu/sides/getD...XML&language=DE
http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2..._statute_en.pdf

Da geht es schnell mal um Worte wie Meinungsfreiheit, aber wer keine gewisse Toleranz und also noch keinen Verstand besitzt, der braucht wohl Gesetze diesbezüglich oder Menschen mit Verstand ...

Es wird wohl Menschen geben, die nun von sich behaupten könnten, dass Sie Verstand hätten und deswegen keine Gesetze bräuchten oder denken mit ihrem unteren (!) Verstand aufklärerische Gesetze umgehen zu können – wir werden sie an ihren Worten und Taten erkennen …

Mit gesundem Menschenverstand zu handeln, ist nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln.

Ergänzung bzgl. Tierrecht (vorletzter Satz): Wir müssen Tiere also nicht zwangsläufig selbst lieben, um diese nicht zu töten und dann zu essen. Es stellen sich hier nun die Fragen: Werden auf der Welt noch zu wenige Tiere von den Menschen geliebt, und ist es moralisch richtig, dass man nur Tiere tötet und isst, die von anderen Menschen NICHT geliebt werden? Denn jede tierliebende Person wird weder „ihr“ Tier noch das Tier einer anderen tierliebenden Person töten, um es dann zu essen, aber viele Tiere werden überall auf der Welt geliebt aber dennoch getötet und gegessen, ohne dass man diese Tiere selbst halten muss – man sieht die Tiere und die Menschen die diese lieben nicht selber, aber diese Menschen und diese Tiere existieren überall. Ich bin einer dieser Menschen …

(Klugheit ist die Moralität und weise ist die Moral)


btw. Danke Peter ;-)


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RE: Unser Verstand ist unser Gesetz versus unser Gewissen ist unser Gesetz

#6 von ped43z , 08.10.2015 22:32

Hallo Demos, hallo Daniel,

meine Einsicht zu Euren mich sehr anregenden Gedanken versuche ich mal zu strukturieren, ja ich bin ein eher strukturierter Typ und nutze gern die Möglichkeiten der wissenschaftlich angehauchten Analyse. Damit korrigiere ich Euch nicht sondern ergänze Eure Gedanken und versuche sie in dem Zuge, besser zu verstehen.

Zitat
Wahrnehmung ist das Produkt zweier nacheinander ablaufender Prozesse, dem Prozess der Informationsaufnahme und dem Prozess der Informationsverarbeitung. [http://lexikon.stangl.eu/4674/wahrnehmung]


Unsere Sinne, der Leistungsfähigkeit unserer Sinnesorgane gemäß (die natürlich individuell verschieden ist), nehmen, wenn aktiv, alle Reize der Umwelt auf. Dies ohne unser bewusstes Zutun und ohne jede Filterung. Alle uns erreichenden Reize betreten, wenn sie eines der Tore unserer Sinne passierten, die große geheimnisvolle Halle des Unbewussten.

Zitat
Emotionen sind komplexe, in weiten Teilen genetisch präformierte Verhaltensmuster, die sich im Laufe der Evolution herausgebildet haben, um bestimmte Anpassungsprobleme zu lösen und dem Individuum ein schnelles und der Situation adäquates Handeln zu ermöglichen. [http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/EMOTION/]


Emotionen "warten" in der Halle des Unbewussten (mal eher dämmernd herum lümmelnd, mal voller Erwartung) und "bewerten" die eingegangenen Informationen. Informationen, welche eine Emotion ansprechen, die also zu einer Emotion "passen", wie ein Schlüssel, regen diese Emotion an.
Das Stirnhirn (präfrontaler Cortex) integriert die aus der Halle des Unbewussten rufenden Emotionen und kann sie in bestimmtem Maße auch kontrollieren.
Emotionen die übermäßig oft angeregt werden, erliegen einer Konditionierung und sind dann dauerhaft hellwach. Das kann u.U. für einen Menschen auch gefährlich werden (Stichworte: Überlastung, Stress, Psychosen). Wir können Emotionen nicht wirklich unterdrücken, allenfalls verbergen. Aber wir können unsere Emotionen verstehen und aus ihnen lernen.

Zitat
Der Begriff Verstand ist das Substantiv zu „verstehen“ von althochdeutsch „farstān“ mit der ursprünglichen Bedeutung „davor stehen“ (wodurch man z. B. eine Sache genau wahrnehmen kann), was von Anfang an im übertragenen Sinn („begreifen“, „durchschauen“) verwendet wurde.[Friedrich Kluge: Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache]


Es fasziniert mich, wie Nathanael Sprache ergreift und anwendet um hinter die Dinge sehen zu können. Diese Herangehensweise hat mir so einige neue Möglichkeiten für tiefere Erkenntnis eröffnet. Das "Ver" kommt in diesem Zusammenhang also aus dem Altdeutschen "far" wie "davor". Der Verstand ist mit der Genese des Tieres Mensch gewachsen und wird durch die Kette (sehr vereinfacht) Wahrnehmung - Emotion - Präfrontaler Cortex angeregt.
Der Verstand ist eine jedem Menschen innewohnende Fähigkeit, allerdings von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich ausgeprägt. Verstand lernt durch Erfahrung, wobei auch die Lernfähigkeit stark zwischen den Individuen divergiert und durch vielfältige Komponenten beeinflussbar ist.

Zitat
Die Vernunft ist das geistige Vermögen des Menschen, Einsichten zu gewinnen, Zusammenhänge zu erkennen, etwas zu überschauen, sich ein Urteil zu bilden und sich in seinem Handeln danach zu richten [Der Duden]


Ohne Vernunft hängt der Verstand in der Luft. Die Vernunft erst erlaubt kreatives Handeln, sie schließt kognitives Denken ein, kann verschiedene Sichten und Handlungsebenen überschauen und in einen gemeinsamen Kontext bringen. Handlungen beruhen allgemein auf Erkenntnissen und sind das Ergebnis des Zusammenspiels von Verstand und Vernunft.
All das bisher Beschriebene ist absolut lebensnotwendig und "funktioniert" auch ohne Gewissen. Gerade Psychopathen agieren oft sehr vernünftig, manche sagen auch, pragmatisch oder konsequent oder kompromisslos. Sie handeln extrem rational.

Und wo ist das Gewissen? Das kann nur greifen, wenn es zuvor eine Selbstreflektion gegeben hat.

Zitat
Als Selbstreflexion bezeichnet man die Fähigkeit des Menschen, über die eigene Situation nachzudenken. Reflexionen von äußeren oder inneren Beobachtungen können als Chancen zum Erkennen von Problemen und Ansatzpunkten für Veränderungen angesehen werden. Selbstreflexion setzt das Vermögen zur differenzierten Selbstbeobachtung und eine gewisse Distanz zu sich selbst voraus. [http://lexikon.stangl.eu/7084/selbstreflexion/]


Selbstreflexion hängt eng mit Empathie (Selbstempathie) zusammen und beschreibt die Fähigkeit, zu seinen Gefühlen, zu seinem tiefsten Innern zu stehen, OHNE dabei seine Persönlichkeit bedroht zu fühlen. Damit ist ein gewissermaßen objektiver Blick von außen auf das eigene Ich möglich. Die mögliche Kritik an sich selbst führt nicht zum Konflikt mit der eigenen Persönlichkeit.

Man kann auch sagen, Selbstreflexion ist der Mut in den anderen hineinzuschauen und Empathie ist die Kraft, das was man dort erkennt, wahrzunehmen UND auszuhalten. Nochmal schnell Empathie, auch weil sie es in verschiedenen Formen gibt:

Zitat
Von kognitiver Empathie spricht man, wenn man wahrnimmt, was in einem anderen vorgeht, jedoch ohne dabei die emotionale Reaktion seines Gegenübers zu zeigen. Dazu gehört z.B. auch die Anwendung eines Persönlichkeitsmodells. Zur kognitiven Empathie gehören aber auch unbewusste, intuitive Bestandteile, so lange sie auf rationalen Abläufen im Gehirn basieren. Kognitive Empathie bedeutet also, dass man versteht, was in einem anderen vorgeht.
Von emotionaler Empathie spricht man, wenn man die Gefühle eines anderen annimmt – im wahrsten Sinne des Wortes. Man fühlt das, was auch der andere fühlt. Emotionale Empathie ist also dasselbe wie Mitgefühl, Mitleid oder auch die Teilhabe an der Freude anderer. Emotionale Empathie wird oft auch affektive Empathie genannt. [http://www.empathie-lernen.de/empathie-definition]


Selbstreflektion kann so im Zusammenspiel mit der Empathie auch affektives Verhalten auswerten (sowohl das Eigene als auch das Anderer) und uns befähigen bis zu einem gewissen Maße besser mit unseren und anderen Gefühlen umzugehen (z.B. um zu verhindern, dass unsere Gefühle andere Menschen verletzen).

Zitat
Das Gewissen ist eine emotionale Reaktion auf die eigenen Handlungen, Worte und Entscheidungen. Es definiert, ob wir eine Entscheidung für gut oder schlecht befinden, da wir uns auf die eine oder andere Weise damit identifizieren können. [http://www.psychologie-studieren.de/glossar/gewissen/]


Dabei kann die Instanz das eigene Ich oder eine fremde Instanz sein. Da es ein Reaktion ist, ist "das Kind also schon in den Brunnen gefallen". Gewissen beruht auf Erkenntnis und Selbstreflektion und verhindert die Wiederholung eines aus Sicht des Ichs begangenen Fehler (der zu negativen Emotionen bei sich oder Anderen führte). So gesehen ist Gewissen auch ein dynamisches System

Wenn ich nun Schlussfolgerungen aus meiner Analyse ziehe, dann kann ich dieser Deiner Beurteilung, Demos, nur zustimmen!

Zitat
Mir ist bewusst, dass ich hier der allgemeinen philosophischen und theologischen Meinung entgegentrete und mir ist auch bewusst, dass hier wohl noch niemand den Stein der Weisen gefunden hat. Denn wie schon beschrieben ist meiner Meinung nach, die gängige philosophische Lehrmeinung, dass das Gewissen alleine Handlungen veranlasst falsch! Denn der Verstand veranlasst die wohl notwendigen Handlungen, wo das Gewissen selbst in Konflikt mit den Gefühlen gerät. [Demos]


Wobei ich überrascht bin, dass die von Dir Kritisierte, eine gängige Lehrmeinung ist. Und ich würde dem Verstand noch die Vernunft hinzufügen (s.o.)

Schlussfolgerungen:
Vernünftiges Handeln kann ohne Gewissen, aber natürlich auch über den "Umweg" des Gewissens erfolgen. Zwingend erforderlich dafür ist dann aber Empathie und Selbstreflexion. Und ich bin geneigt, auch affektives Handeln als vernünftiges Handeln zu bewerten. Um die von Dir beschriebenen Extremsituationen aufzugreifen, sind also die dort zur Rettung des einen oder anderen Kindes unternommenen Handlungen affektiv und damit so und so vernünftig. Es ist eben so, dass sowohl das Unbewusste unseres Ich´s als auch das Bewusste lernende Systeme sind, die in komplexer Weise voneinander abhängig sind. Lernen aber können sie nur durch Erfahrung und so bitter es klingen mag, ist es so, dass diese gemacht werden müssen um reifer und reicher zu werden.
Es ist für mich gleichermaßen eine Anerkennung unserer Unfähigkeit, immer die richtigen Entscheidungen treffen zu können. Diese Anerkennung nicht Gott zu sein, hilft uns, mit Fehlern umzugehen und nicht in Angst vor ihnen deformiert zu werden.
Vernunft die zusätzlich durch Selbstreflektion gespeist wurde, sehe ich als eine höhere Vernunft.
Noch ein ganz wichtiger Aspekt ist das Streben nach Wissen, Wissen über die Welt andere und uns. Dieses Wissen kann uns auch davor schützen, dass unsere Empathie, unsere Selbstreflektion durch pathologische Handlungen (psychopathische Manipulation) missbraucht wird. Daher auch mein Anliegen, das Wesen von Propaganda zu vermitteln.

Das hier ist nur mein Reflektion (die nicht abgeschlossen ist), die auf keinen Fall Euren Diskussionfaden durcheinander bringen soll.

Herzliche Grüße von Peter


>>> So wir zu unserem ganz persönlichen kleinen Frieden streben, so sind wir auch in der Lage den Frieden weiter zu geben. <<<
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RE: Unser Verstand ist unser Gesetz versus unser Gewissen ist unser Gesetz

#7 von Daniel , 09.10.2015 20:27

Hallo,

Ich habe Fragen! :)

Kann ein geistig behinderter Mensch mit wenig Verstand nicht sittlich/moralisch handeln? Schlagworte: Empathie, Mitgefühl.

Wie sähe eine Welt aus in der keiner ein Gewissen hat?
Folgerichtig! (überspitzt: "Wir sind die Borg; Sie werden assimiliert; Widerstand ist zwecklos")
Kannibalismus z.B. wäre aus rationalen Gründen legitim. Der menschliche Körper ist eßbar. Eßbarkeit ist eine Eigenschaft von Nahrung. Folgerichtig ist auch der menschliche Körper Nahrung. Oder?

Ich habe von einer Katze gehört, die einem ausgesetzten Säugling über Nacht Wärme gespendet hat, sodass das Kind überlebte. Haben Katzen Verstand? Was erwarten sich Delphine davon, wenn sie einen Ertrinkenden retten?

Abschließend möchte ich kurz etwas zum Gewissen sagen. Ich kann die von dir, Peter, rezitierte Definition nicht teilen.
Mein Gewissen ist kein klassisches Gefühl, ebensowenig wie meine Intuition oder mein Bauchgefühl, obwohl es einen irreleitenden Namen trägt. Nicht warm oder kalt, hart oder weich, Hunger oder Durst. Gefühle sind höchst individuell und manipulativ. Das Gewissen ist - wie Demos bereits sagte - universell. Zudem ist es aber auch ursprünglich, weswegen wir sagen können: "Kindermund tut Wahrheit kund". Gewissensentscheidungen haben schon vor der Ausprägung (Schulung oder Manipulation) eines individuell menschlichen Verstandes ihre Erfahrbarkeit und Gültigkeit.

Zum Verstand:
Auf der Verstandesebene bin ich dem Psychopathen, wenn es um die Gestaltung moralischer Richtlinien geht, unterlegen und ausgelieftert! Der Verstand, der sich mit einem Betriebssystem vergleichen lässt, braucht nicht nur Sekunden um hochzufahren, sich also ein abschließendes Bild zu machen, sondern manchmal Tage. Diese Ladezeit (Update 1von 27 wird initialisiert... Update 2 von 27 wird initialisiert... ) ist der Vorsprung und strategische Vorteil des Psychopathen, der es ihm ermöglicht, mir immer einen Schritt, ein überzeugendes Argument voraus zu sein und demzufolge Recht zu haben.
Meinem Gewissen ist durch ihn nicht beizukommen. Er hat darauf sozusagen keinen Zugriff, da er es verstandesmäßig nicht begreifen kann. Das Gewissen ist also für mich die letzte unantastbare Instanz.

Gewissenhafte Grüße
Daniel


 
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RE: Unser Verstand ist unser Gesetz versus unser Gewissen ist unser Gesetz

#8 von Daniel , 09.10.2015 21:53

Lieber Demos,

ist eines deiner Beispielszenarien so eigentlich schonmal tatsächlich passiert? ;)

 
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RE: Unser Verstand ist unser Gesetz versus unser Gewissen ist unser Gesetz

#9 von Wir sind Das Demos und Die Demos , 09.10.2015 22:25

Naja, so ungefähr. Aber mein Verstand war stärker als das Gewissen, nun habe ich ein universelles (also allgemein gültiges) Gewissen diesbezüglich ... Im individuellen Gewissen können scheinbar gute Dinge auch tatsächlich schlechte Dinge sein, der gesunde Menschenverstand lässt Dich erst richtig handeln und kann auch erst das individuelle Gewissen als moralisch erachten oder nicht (oberer Verstand) ...

Ich werde nochn bissl was schreiben, wenn ich Zeit habe.

Grüße


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RE: Unser Verstand ist unser Gesetz versus unser Gewissen ist unser Gesetz

#10 von Nathanael , 09.10.2015 22:29

Herzliches Hallo an alle Beteiligten,

vorab möchte ich sagen, dass ich es als sehr schön empfinde was hier gerade als Prozess geschieht. Denn diese Art ist sehr wertschätzend, weil jeder ausdenken kann, ohne unterbrochen zu werden. So sehr ich den unmittelbaren Dialog und Nähe schätze, so sehr schätze ich aber auch Dialog und Distanz. Denn erst in der Distanz entschlüsselt sich die Komplexität größerer Zusammenhänge. Und es bedarf beiden, um einen Wachstumsprozess zu gestalten.

Ich möchte mit meinen Zeilen diesen Dialog um eine weitere Sichtweise bereichern. Ich selbst bin Beobachter und weiß um das Paradox in allen Dingen. Oft, wenn ich Menschen beobachte, wie sie miteinander umgehen, was sie sagen, wie sie reagieren, dann empfinde ich oft nur Mitgefühl. Auch wenn ich es nicht rational erklären kann, aber selbst wenn Menschen verbittert streiten, sehe ich oft, dass sie im Grunde das Selbe meinen, oder der eigentliche Streitpunkt nicht des wirkliche Problem tangiert. Oft versuche ich zu vermitteln, aber mittlerweile bin ich eher geduldig und bleibe Beobachter.

Aber mit diesen Worten möchte ich diese Betrachtung widerspiegeln und eine andere Sichtweise aufzeigen und auch meinen eigenen Prozess veranschaulichen. Denn dieser Thread spricht mich sehr an und hat mich auf mich selbst zurück geworfen. Und durch diesen lebhaften Austausch würde ich zu "Unser Verstand ist unser Gesetz" und "Unser Gewissen ist unser Gesetz" eine weitere Facette einfügen, um Euch so meine gedankliche Betrachtung als Metapher zu beschreiben. Denn ich kann weder der einen noch der anderen zustimmen und doch haben beide ihre Berechtigung. Denn für den Moment würde ich eben beschreiben:

"Ich bin gelebtes Recht"

Ich weiß um die Grenzen der Sprache und würde viel lieber keine Worte finden müssen, aber damit möchte ich einige Dinge verdeutlichen, die sehr universell sind. Und meiner eigenen Erfahrung nach, war es mir selbst sehr hilfreich, einen eigenen Standpunkt zu haben, aber dennoch die anderen Betrachtungen nicht auszuschließen. Denn wer bin ich denn, dass ich irgend einem Menschen Wahrheit absprechen könnte?

Ich versuche nun einige Eurer Betrachtungen zu nutzen, um meine Sicht abzuleiten. und ich hoffe Ihr erkennt, dass es immer nur exemplarisch ist. Denn ja, ich möchte mich gerne auf jeden von Euch beziehen, denn so können wir am gleichen Punkt weiterdenken.

Ein sehr gutes Beispiel um mich es greifbar zu machen.

Demos hatte ein Beispiel, wo es um Gleise einen Zug und Kinder ging. Das hat mich natürlich berührt, denn ich bin Kinderfreund habe selbst Verantwortung für zwei Mädchen. Und mit solchen Fragen würde ich mich nicht befassen, denn ich bin ein Handlungsmensch und denke präventiv. So dass für meine Lebenswirklichkeit keine solch gravierenden Fragen je Relevanz gehabt hätten. Und ich befasse mich lieber mit konstruktiven Gedanken. Aber ich erkenne die Berechtigung der Frage an sich und sie ist auch wertvoll, denn wie soll der Verstand sich bilden, wenn er sich nicht übt.

Ich habe mich in die Situation eingefühlt, ganz speziell in die Entscheidung, wo auf dem einen Gleis Kinder sind und auf dem anderen Gleis meine Tochter. Also für mich sehr lebhaft. Aber im Grunde kann ich daran verdeutlichen, was ich damit meine "Ich bin gelebtes Recht"

Denn als ich den Gedanken zu gelassen habe, dass eben zum Beispiele eine oder beide Töchter dort stehen und auf dem anderen Gleis andere, fremde Kinder, da fing es an zu rattern. Als erstes war die Frage, wie kann ich den Zug entgleisen lassen, aber was ist mit den Menschen im Zug. Dann dachte ich, scheiß Situation, wie so bin ich hier? Und da bin ich ausgestiegen, denn diese Entscheidung wöllte ich nie treffen wollen. Und da gab es eine Rückkopplung zu meinem eigenen Leben. Denn da musste ich bewusst an beide denken. Und so habe ich mir überlegt, dass meine Kinder dort mit sehr großer Wahrscheinlichkeit niemals auf den Gleisen rumstolpern. Da würde ich mir in unseren kranken Zeit lieber wünschen, dass Kinder nicht bewusst vor dem Zug stehen und Du dann ein Hassobjekt bist, weil Du die falsche Entscheidung getroffen hast. Klingt zwar drastisch, aber im Gegensatz zur Wahrscheinlichkeit, dass meine Töchter dort stehen würden, ist dieses Szenario realistischer. Und so merkte ich, dass ich gedanklich ganz anders schwinge als Demos. Aber das ist keine Wertung, es ist eine Bereicherung.

Ich möchte nur damit ausdrücken, dass ich es oft nicht wirklich gut aushalte, mich mit solchen schlimmen Fragen zu befassen und suche eben immer lieber nach Auswegen für mich selbst. Aber ich denke eben, wenn ich als Mensch authentisch lebe, so kann ich meinen Töchter etwas mitgeben, was jedes Gesetz überflüssig macht. Eigentlich trägt es jedes Kind in sich, die Ethik des Herzens. Doch durch diesen ganzen ungesunden Mechanismen werden wir manipuliert und immer wieder in die Denkspirale gedrückt.

Denn ich finde es fängt schon dabei an, wie eben die beiden Pole bezeichnet sind. "Verstand ist Gesetz" und "Gewissen ist Gesetz"

Wenn ich die Worte betrachte, dann kann ich einige Barrieren erkennen, weshalb ihr vielleicht sogar das selbe meint, nur eben anders nennt. Denn beide beziehen sich auf Gesetz, das ist der verbindende Part. Wobei zu klären wäre, wie Gesetz definiert ist. Und ich vermute, da gibt es Unterschiede. Im Grunde habe ich den Eindruck, dass es nicht um Verstand oder Gewissen geht, sondern eher um die Gesetze.

Ich kenne zwar Demos nicht so gut und es ist nur eine Vermutung, aber ich denke Du meinst mit Verstand im Grunde eher Ergreifen von Gedanken, was meiner Ansicht nach auch Daniel mit Gewissen meint und Peter auch auf seine spezielle Art gezeigt hat. Ihr alle ergreift Gedanken, nur nennt Ihr den Prozess anders und scheitert an der Begrenztheit der Worte. Natürlich ist dieser Prozess des Austauschs sehr wertvoll, aber ich möchte Euch eben gerne zeigen, dass wir uns selbst all zu oft aus den Augen verlieren, um was es geht.

Denn so wirklich weiter, werden wir auf dieser Ebene nicht kommen. Denn das ist das Ego. Was mich aber sehr freut, dass ihr alle sehr reflektiert seid und deshalb würde ich die Frage an Euch alle drei stellen wollen. Geht es hier wirklich um Verstand oder Gewissen? Sollten wir nicht lieber aufhören darüber zu "streiten" wer nun näher dran ist, denn ja, jeder von uns hat Recht?

Sonst wären wir jetzt nicht hier. Aber wir sollten lieber mal anschauen was das mit dem Gesetz ist. Denn meiner Ansicht nach, ist diese Frage viel tiefgreifender und würde eher zu einem Ziel in dieser Diskussion führen. Denn ich würde eben dem Gesetz das Recht gegenüber stellen.

Denn ja, ich finde es wichtig, sich drüber Gedanken zu machen, was Recht und was Gesetz eigentlich wirklich bedeutet. Denn wenn Ihr alle drei davon ausgeht, dass Gesetzt die Instanz ist, die Handlung legitimiert, so stellt sich eben mir die Frage, was ist Gesetz? Und wo bleibt dann das Individuum?

Das Ge- deutet an, dass es etwas von außen ist und einen Bezug oder Auswirkung hat. Und wenn wir wirklich herrschaftsfrei denken wollen, dann müssen wir solche Worte in Frage stellen. Denn dieses Wort impliziert schon verschiedene Metaebenen, die wir eigentlich ablehnen, aber dennoch benutzen. Denn mit Gesetzen wird die Kompetenz jedes Menschen in Frage gestellt. Und wenn ich dann eben sage: "Ich bin!" ist dies eine Metapher für mich, was ich diesem ganzen ungesunden Dingen entgegensetzte. Denn nur durch mein Handeln kann ich die Wahrheit meiner Gedanken und Worte widerspiegeln. Und für mich hat dieser Satz im Grunde universellen Charakter. Denn wenn Ihr selbst etwas darüber nachdenkt, dann werdet Ihr vielleicht zu dem Schluss kommen, dass auch Ihr diese Ansicht nachvollziehen könnt, es sogar schon lebt. Ich sehe Euch so. Und im Grunde sollten wir uns dann doch lieber annähern, wie eben eine möglichst gesetzlose Welt entstehen kann.

Wir selbst sind ein Spiegel dafür, dass die Menschen noch nicht bereit sind, einen solchen Sprung zu schaffen. Aber ja, ich sehe in Euch sehr schlaue Menschen, die große Gedanken haben und ich freue mich, dass ich als Kommentator meinen Senf ablassen kann. Viel mehr möchte ich jetzt auch nicht mehr schreiben, aber vielleicht bekommt Ihr so einen neuen Impuls.

 
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RE: Unser Verstand ist unser Gesetz versus unser Gewissen ist unser Gesetz

#11 von Wir sind Das Demos und Die Demos , 09.10.2015 23:20

Danke Nathanael ;- )

Es geht hier wie schon gesagt nicht um die Etablierung eines neues Gesetzes und wir meinen nun sicher alle das Selbe (drei Ausrufezeichen) :D

Wenn mir jemand sagt: „Das ist aber Gesetz!“, dann sage ich: „Mein Verstand ist mein Gesetz“. Ich meine damit nicht, dass ich ethische Universalitäten nicht anerkenne, sondern diese sind da schon automatisch mit anerkannt und werden dies auch immer bleiben. Im Endeffekt meine ich damit: „Mein gesunder Menschenverstand ist mein „Gesetz“ (Recht)“ (etwas abgekürzt als Slogan). Oder auf die Aussage „Das ist Gesetz!“ bezogen: „Ich habe einen gesunden Menschenverstand, ich möchte vernünftig und gerecht leben und mir und anderen nicht [von leider noch verstandslosen] vorschreiben lassen, wie ich und andere zu leben haben und werde leben lassen …“ Alles in allem kann man, wie schon im ersten Text veranschaulicht alles auf das eine Wort „Leben“ reduzieren, denn um nichts anderes geht es bei unserer und aller Existenz. Das empathische erkennen dieses Wortes „Leben“, ist das Streben nach den „oberen Verstand“ (universeller Verstand). Der „untere Verstand“ ist der individuelle Verstand, der durch seine eigenen Gefühle begrenzt ist.

Ich hoffe es ist nun klarer, was ich eigentlich damit bezwecken wollte ...


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zuletzt bearbeitet 09.10.2015 | Top

RE: Unser Verstand ist unser Gesetz versus unser Gewissen ist unser Gesetz

#12 von Daniel , 10.10.2015 15:04

Des Rätsels Lösung oder Mir ging der Knoten auf

Noch einmal vielen Dank an alle, die sich an dieser bedeutungsschweren Diskussion konstruktiv beteiligen. Ich möchte die Gedanken von Demos, Nathanael und Peter für mich zusammenbringen und komme zu folgendem Schluss:

"Vernunft ist Gesetz, Verstand das Auge, das Gewissen der Richter"

Zur Vernunft als Gesetz
Peter schreibt: "Die Vernunft ist das geistige Vermögen des Menschen, Einsichten zu gewinnen, Zusammenhänge zu erkennen, etwas zu überschauen, sich ein Urteil zu bilden und sich in seinem Handeln danach zu richten" Der Duden

Vernunft richtet also mein Handeln aus. Dafür haben wir ja Gesetze (auch Naturgesetze), um unser Handeln daran auszurichten. Die Definition sagt aber nichts zu einer Wertung durch die Vernunft. Passend schreibt Nathanael dazu: "Ich bin gelebtes Recht" und ergänzt die Vernunft um die Ebene des Rechts.

Zum Verstand als Auge oder Augenmaß
Peter schreibt: "Der Begriff Verstand ist das Substantiv zu „verstehen“ von althochdeutsch „farstān“ mit der ursprünglichen Bedeutung „davor stehen“ (wodurch man z. B. eine Sache genau wahrnehmen kann), was von Anfang an im übertragenen Sinn („begreifen“, „durchschauen“) verwendet wurde.[Friedrich Kluge: Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache]"

Wer durchschaut , wer schaut überhaupt? Wer steht davor und wie weit davon entfernt? Das Auge. Es liefert mir die Argumente in einer inneren Verhandlung. Was habe ich wahrgenommen?

Zum Gewissen als Richter
Peter schreibt dazu: "Das Gewissen ist eine emotionale Reaktion auf die eigenen Handlungen, Worte und Entscheidungen. Es definiert, ob wir eine Entscheidung für gut oder schlecht befinden, da wir uns auf die eine oder andere Weise damit identifizieren können. [http://www.psychologie-studieren.de/glossar/gewissen/]"

Ich möchte diese Definition etwas umformulieren und ihr den emotionalen Charakter nehmen um zu verdeutlichen, wie ich es auf juristisch/spirituell/psychologisch interdisziplinärer Ebene verstehe:
Der Richter oder der Gerichtshof ist eine Reaktion auf die eigenen Handlungen, Worte und Entscheidungen. (Er setzt also erst in Folge der Handlung als Reaktion an) Er urteilt, ob wir eine Entscheidung oder Handlung für gut oder schlecht befinden.

Des Richters Entscheidungen oder Urteile wirken zwar erst in Folge als Reaktion, haben jedoch auch Einfluss auf die zukünftige Interpretation der Gesetze (des Verstandes) oder des "gelebten Rechts" als Präzedenzfälle.

An den von Demos beschriebenen Szenarien kann ich mich leider nicht orientieren, denn sie sind nicht real. Es sind meines Erachtens keine Geschichten, die das Leben schreibt, sondern Szenarien, die ein Philosoph entwirft um Theorie zu erzeugen, zu bestätigen oder zu entkräften. Unabhängig dessen glaube ich, dass es echte Situationen geben möge, in dem tatsächlich kein Blumentopf zu gewinnen ist - weder moralisch noch realistisch.
Ich orientiere mich sozusagen lieber an eigenen Erfahrungen, am Leben ganz konkret.


Liebe Grüße
Daniel


 
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RE: Unser Verstand ist unser Gesetz versus unser Gewissen ist unser Gesetz

#13 von Wir sind Das Demos und Die Demos , 12.10.2015 17:01

Hi Leute,

danke für Eure Kommentare. Mir ging es hier nicht so um die Etymologie der Worte, sondern um die tiefere Bedeutung und die Abstufungen, die diese Begriffe in der Zwischenzeit erhalten haben. Zum Beispiel der gesunde Verstand, gesunder Menschenverstand, oberer Verstand, unterer Verstand.
Ich möchte also schon bekannte Begrifflichkeiten versuchen begrifflicher zu machen, um dabei auch in Diskussionen selber zu lernen, ohne das mir zu viele Begriffe rezitiert werden, die man selber googeln kann :-D Viele Menschen lernen zudem mit verschiedenen Lernmethoden - der eine Mensch lernt bei der einen Lehrkraft besser, der andere bei einer anderen. Es gilt für uns immer wieder eine universelle beziehungsweise einfache und dennoch lehrreiche und interessante Sprache zu finden.

Korrekt sollte es heißen: „Mir ist bewusst, dass ich hier der allgemeinen Meinung über die philosophische und theologische Lehrmeinung entgegentrete und mir ist auch bewusst, dass hier wohl noch niemand den Stein der Weisen gefunden hat. Denn wie schon beschrieben ist meiner Meinung nach, die gängige Meinung über die philosophische Lehrmeinung, dass das Gewissen alleine Handlungen veranlasst falsch! Denn der Verstand veranlasst die wohl notwendigen Handlungen, wo das Gewissen selbst in Konflikt mit den Gefühlen gerät.“

Das Gewissen ist das verinnerlichte Wissen (!) über das Gute und das Schlechte, das einem Individuum durch das bloße erkennen eines Dinges, durch empathische Reflexion zu Eigen werden kann. Das Gewissen ist also ein Pool der Moralität, wo Erkenntnisse mit Gefühlen unbewusst verinnerlicht sind, dass Gewissen selbst ist aber keine moralische, also keine handelnde Instanz, sondern eben die ethische Instanz des menschlichen Bewusstseins, die ohne den Verstand nicht existieren könnte (erst erkennen, dann wissen, dann handeln). Das Gewissen lässt uns nicht handeln beziehungsweise handelt das Gewissen nicht, sondern wir tun Dinge in gutem Gewissen, oder in schlechtem Gewissen oder in ruhendem Gewissen. Die Absicht schaut in das Gewissen (Wissen), das Gefühl gleicht dort die Absicht mit nochmaliger Reflexion ab und der Verstand veranlasst die Handlung selber, in dem es Signale zum Beispiel an den Bewegungs- oder Sprechapparat gibt. Es ist ein permanentes, kognitives Dauerfeuer. Wenn wir einen Hund streicheln, tun wir dies solange, wie dieses kognitive Dauerfeuer innehält, wo es das Innere und das Äußere abgleicht …

Im individuellen Gewissen können scheinbar gute Dinge aber auch tatsächlich schlechte Dinge sein (möchte der Hund überhaupt gestreichelt werden?), der gesunde Menschenverstand lässt dich erst richtig handeln und kann auch erst das individuelle Gewissen als moralisch erachten. Wenn wir nur mit unserem Gefühl handeln (wegen tiefen Emotionen wie Hass, Liebe, Trauer etc. , also zum Beispiel mit unseren negativen Emotionen handeln, handeln wir verstandslos, unreflektiert und unvernünftig und dann oft instinktiv, also mit den uns unbewussten destruktiven beziehungsweise defensiven Instinkten und mit den positiven Emotionen handeln wir zum Beispiel „“blind“ vor Liebe“ und da im Extremfall mit unseren konstruktiven Instinkten (Geschlechtsverkehr ohne Verhütung, am Ende ungewollte Schwangerschaft …). Wenn wir in einen Gefühlskonflikt, zum Beispiel Panik geraten und die Panik den gesunden Menschenverstand überlagert bzw. den Trigger überreizt, sind wir entweder handlungsunfähig oder handeln instinktiv.

Wenn Du mir Dein individuelles Gewissen bestätigst, indem Du sagst: „Mein Gewissen ist mein Gesetz“ bedeutet dies nicht, dass Du ein universelles (!) Gewissen haben musst, denn Du bestätigst es erst, wenn Du mir auch zu erkennen gibst, dass Du auch tatsächlich einen gesunden und nicht nur „teilgesunden“ Menschenverstand inne hast. Dieser beinhaltet also das Streben nach den oberen Verstand (du bist immer so weit wie es geht auf dem „Aktuellen“ beziehungsweise kannst dich immer ohne Vorurteil informieren und belehren lassen, durchschaust aber negative Manipulation etc.) und lehnst zum Beispiel jegliche Art von Diskriminierung ab https://de.wikipedia.org/wiki/Diskrimini...28Soziologie.29

Natürlich gibt es keine Toleranz gegenüber den Intoleranten, zumindest keine verstandslose, also durch eigene Gefühle, einem Teil des Ganzen gegenüber begrenzte und dadurch entstehende Übertoleranz (alle Seiten und nicht nur eine Seite versuchen zu verstehen und versuchen dann mit Hinblick auf alle Konsequenzen Gerecht zu urteilen/handeln) … oder anders ausgedrückt: Wenn du eine Person oder Personen wegen einer schlechten Sache teilweise in Schutz nimmst, kann diese Person an anderer Stelle deinen vorher gegebenen Schutz unbewusst ausnutzen (und andere Zeugen dazu noch in ihrer Meinung bestärken) und wird dennoch immer weiter schlecht handeln und das Schlechte versuchen [auch unbewusst] weiter zu etablieren (z.B. Fremdenfeindlichkeit – es gibt KEINE nur fremdenängstlichen Menschen, die Wurzel ist die Angst vor Unterlegenheit und damit Feindseeligkeit). Zeigt mir bitte die „fremdenängstlichen“ Menschen, die Angst davor haben, dass die Geflüchteten keine menschenwürdige Unterkunft bekommen, nicht genügend Geld zum überleben und irgendwann würdige Arbeit bekommen etc.. Heraufbeschwören und Tatenlosigkeit (unterlassen bzw. bekämpfen der Solidarität) macht die Situation auch nicht einfacher, sondern nur das bekämpfen der Fremdenfeindlichkeit an der Wurzel selber, die schon in den Schulen (evtl. auch in Kitas) von den Lehrer*innen subtil an die Kinder transportiert wird (eigene Erfahrung) -> zum Kotzen (Hier muss sich definitiv etwas im [Aus]Bildungssystem ändern!)!

Daniel, es gibt doch nicht nur Psychopathen auf der Welt :- ) Was ist, wenn Du Dinge tust, die nicht richtig sind, weil Dein Pool der Moralität, also dein individuelles Gewissen (Wissen) einfach noch nicht groß genug ist? Mit dem oberen Verstand beziehungsweise mit dem gesunden Menschenverstand wirst Du Dinge tun, die unter Einbeziehung aller Gesichtspunkte allgemein richtig sein werden und der dich soweit weiser handeln lässt. Diesen gesunden Menschenverstand, mit dem oberen Verstand gilt es als eine Einheit anzustreben und bewusst zu machen, dass Gewissen wächst damit auch erst enorm, wobei dein individuelles Gewissen mit deinem unteren Verstand durch deine eigenen Gefühle begrenzt ist und Du im Gegensatz mit Deiner universellen Empathie, die Du nur durch den universellen (oberen) Verstand bekommen kannst, quasi unbegrenzt handlungs- bzw. selbstverbesserungsfähig bist ...

Mit diesem gesunden Menschenverstand wirst Du einem psychopathischen Menschen immer einen Schritt voraus sein beziehungsweise besser planen können, denn Du kennst sein Wesen. Deine letzte Instanz, der quasi endzeitliche Ausweg wird sein, diesen entweder ruhig zu stellen (z.B. fesseln) oder wenn es dir nicht anders gelingt, ihn zu töten, wobei der Psychopath dich von vornherein töten will. Mit Deinem Gewissen und Deinem Gefühl alleine wirst Du sehr wahrscheinlich von ihm getötet werden … Sein Wissen ist zwar Macht, aber Dein Gewissen ist Mitgefühl, Dein Wissen also Liebe (Wissen ist Liebe [zum Leben…]). Dein „Wissen“ (individuelles Gewissen) alleine kann aber nicht „Gesetz“ für alle sein, der gesunde Menschenverstand aber schon. Wenn wir alle sagen würden: Unser Gewissen ist unser Gesetz“, heißt das noch nicht, dass wir alle dasselbe Gewissen haben müssen, das was den gesunden Menschenverstand ausmacht, können wir aber alle gemeinsam haben bzw. anstreben (das universelle Gewissen ist da inklusive).

Wo wir auch wieder bei der Frage wären, ob der Mensch gut oder böse ist. Gut ist der Mensch, wenn er gesund ist, böse ist der Mensch, wenn er krank ist (z.B. Hass, Neid, Gier, Verblendung). Der Mensch kann nur mit dem gesunden Menschenverstand, der den universellen Verstand beinhaltet, gesund und also lieb und gut sein. Mit dem unteren Verstand und dem individuellen Gewissen neigt der Mensch zu Fehlern, da er zum Beispiel durch seine egoistischen beziehungsweise nicht universell empathischen Gefühle begrenzt ist.

Ich selber versuche so weit wie möglich immer den gesunden Menschenverstand zu haben, auch wenn ich selber noch oft Fehler mache, die mir erst im Nachhinein (oder kurz nach einem Ereignis doppelt bewusst werden – so wie vorgestern während der TTIP…), es aber mit der Zeit „Routine“ wird, auch wenn es beim Lernen wohl leider „Opfer“ gab, von denen andere Menschen wiederum profitieren werden …

Die Gedankenexperimente haben zudem sehr wohl mit der Realität zu tun und sind sehr wichtig, denn es geht um die Frage, wie wir Menschenleben zum Beispiel im zivilen Verkehr und vor Kriegen erhalten können, in dem Opfer gebracht werden, bevor noch mehr Opfer entstehen. Und diese Kriege existieren, auch in den Köpfen (schlimmere oder viel längere auch Kleinkriege und Unterdrückersysteme mit sowieso an anderen Stellen unvermeidbarer Gewalt verhindern). Es stellen sich zum Beispiel die einfachen, logischen Fragen, ob es gut ist, wenn man eine Millionen Menschen opfert, beziehungsweise bekämpft, die als Sprache oft nur Gewalt und Autorität kennen, um damit in einer Zukunft von beispielsweise 100 Jahren Milliarden von Menschen zu retten, die auch angehörige der geopferten Menschen sein können. Es geht in der Realität nicht nur um Schätzungen, sondern zum Beispiel auch um Logik. So auch die Logik, ob es besser ist einen Weltfrieden in 1.000 Jahren erreichen zu können, oder erst in 100.000 Jahren (also eigentlich gar nicht), wo die Menschen dann aber ewig (!) im Weltfrieden der vereinten Menschheit leben können, wo es kein Leiden und keine Opfer mehr durch eigene Unterdrückung oder Kriege geben würde (bitte nicht versuchen dieses Ideal mit dem eigenen Unvermögen zu zerstören)...

Wir wollen zwar keinen Krieg und wollen, dass diese sofort aufhören, aber wir müssen verstehen, dass es Menschen gibt, die das ausnutzen würden und in der Zukunft definitiv immer wieder Menschen töten, quälen oder unterdrücken würden! Diese Tatsache mit seinem eigenen Verstand, Gewissen und Gefühl wegzukritisieren, macht das eigene Gefühl in der Realität auch nicht wahrer. Wir selber können nur versuchen die Menschen über ihre eigenen religiösen oder politischen Autoritäten, denen sie leider oft ohne Verstand und nur mit dem für sich eigenen Gefühl folgen, über Herrschafts“eigentum“ und über uns als eine Menschheit im religiösen wie wissenschaftlichen Sinn aufzuklären und an die Vernunft appellieren.

Wir alle haben keinen tiefen Einblick in die realen Umstände der Kriege und Konflikte (bis auf das es angeblich immer nur um das Geld zu gehen scheint, dass wir in diesem Wissen zudem arglos selber nutzen und der Starke automatisch immer der Böse sein muss, der die lieben Schwachen unterdrückt). Außerdem denke ich, dass einige von uns auf den Gleisen auch einen Menschen opfern würden, um damit einhundert Menschenleben zu retten oder einen Menschen retten würden und dafür einhundert und viel mehr Menschen opfern würden, wenn man wüsste, dass dieser eine Mensch, der einzige Mensch wäre, der zum Beispiel eine extreme Pandemie beenden könnte …

Wir wissen nicht, ob es ein Leben nach dem Tod gibt aber einige von uns glauben daran, dass es eine Seele und eine Wiedergeburt gibt. Vielleicht macht es das oder den Glauben an die Wissenschaft, dieses Wissen innerhalb von Millionen Jahren zu erreichen und die DNS der Opfer und aller Menschen aus der Vergangenheit irgendwann in einem würdigen Leben wieder beleben zu können erträglicher, die Opfer die heute zum Beispiel in Kriegen gebracht werden - und damit wohl auch viel mehr Opfer verhindern -, ertragen zu können …

Klingt alles utopisch, aber in einer Theorie hat jeder Mensch wohl so etwas wie einen Informationskosmos (Bewusstsein ist tatsächlich außerhalb von uns und nicht im Gehirn selber, man greift mit dem Gehirn lediglich darauf zu), der zumindest bei Zwillingen sehr nahe beieinander zu liegen scheint und sich wohl auch überschneiden kann, somit wäre bei einer absoluten 1:1 Kopie der DNS wohl der Zugang auf das originale Ego von der Geburt an gegeben, dass ja eben aus dieser DNS entstand oder kann sicher auch sonst irgendwie transferiert und für uns in unserem Bewusstsein heute bewusst blockiert worden sein, sollte es in der fernen Zukunft schon geschehen sein … Ich denke jedenfalls nicht, dass es nach dem Tod „dunkel“, sondern wieder hell wird und wenn nicht, dann halt nicht, dann ist es auch gut aber zumindest für heute schade.

Deswegen werde ich jedenfalls nicht zu einem nur im heute lebenden, egoistischen Familien-Hedonisten, dem die Zukunft der Menschheit soweit egal ist, weil es ja vielleicht eh kein Morgen gibt.

Wir sind Menschen überall! Wir haben Schwächen und Stärken aber auch universelle Gefühle.

Nur weil wir vielleicht einen gewissen Verstand haben, bedeutet das nicht, dass andere Menschen diesen auch haben, die in ihrem falschen guten Gewissen, andere mit ihrem unteren Verstand geschickt zu instrumentalisieren wissen ->Antisemitismus, Nationalismus….

Ich selber verabscheue Kriege. Ich habe aber auch keine Lust mit Menschen zusammen zu leben, die den Hass gegen andere Individuen in sich tragen, andere aus egoistischen, autoritären Gründen unterdrücken und beherrschen und sich selber nicht frei und selbstbestimmt weiter entwickeln wollen und dennoch mit Worten wie Liebe argumentieren und damit versuchen andere Menschen für ihre (auch unbewussten) egoistischen Herrschaftsinteressen zu manipulieren (auch Euch) ... Wir sollten uns überlegen, wie wir in Zukunft eine Gemeinschaft in der Gesellschaft erreichen können, wo wir mit unseren gemeinsamen [antiautoritären] Werten so weit wie möglich autark und selbstorganisiert leben können, um die Menschen von da heraus mit aufklären und überzeugen zu können, bis diese und wir bereit sind, sich uns anschließen zu können.

Wir können uns als eingebildete „Universalexperten„ die zu fast wirklich jedem großen Thema alles am besten „wissen“ natürlich weiterhin den Kopf zerbrechen und unsere Zeit und Kraft verschwenden, wer hier die Bösen in den Kriegen sind und wer die Lieben und wie wir das Geld dennoch „gerecht“ und autoritär nutzen könnten oder wir schaffen weltweit selber eine neue Gesellschaft, wo innen kein Geld mehr genutzt wird, da wir doch eigentlich wissen, dass das Geld, der Hass, der Egoismus, der Neid, die Missgunst und die Verblendung die Übel sind, die uns behindern. Ich möchte dieses Forum jetzt nicht dazu nutzen hier weiter darüber zu reden, aber es gibt einen gewaltlosen und realisierbaren Weg ... Jeder sollte da irgendwie auch selber erst mal ein bisschen darüber nachdenken (Ich selber schon seit mindestens 15 Jahren). Ich möchte jedenfalls keinen Menschen im Stich lassen - wo es aber nicht mehr weiter geht, geht es einfach nicht mehr weiter und da muss man die Utopie einfach auch noch mal versuchen mit Menschen, die die Hoffnung und den eigenen Willen dazu haben! Wenn die Zeit heute angeblich nicht bereit ist, wird sie wohl nie bereit sein und dann irgendwann auch immer unmöglicher werden.

Ja, ich behaupte, dass nichtmenschliche Tiere ebenfalls einen Verstand und ein Gewissen haben, der zumindest eine andere Tiefe beziehungsweise einen anderen Entwicklungsstand hat als beim Menschen und dann auch zu den Instinkten funktioniert, wobei der Delphin zum Beispiel einen Menschen, der im nächsten Augenblick die Welt per Knopfdruck zerstören könnte, auch retten würde, ein Delphin ihn aber wahrscheinlich nicht retten würde, wenn er irgendwann im vornherein selber von ihm angegriffen wurde, wobei ich da Zweifel habe und es wohl auch Delphine geben könnte, die dies je nach Szenario und Erfahrung im Nachhinein nicht mehr so „sehen“ würden :D Vielleicht würde die Rettung dann mit nicht mehr ganz so viel Mitgefühl erfolgen … Den Delphinen wird jedenfalls unabhängig von meiner Meinung nachgesagt, dass diese ein hochentwickeltes Gewissen und also einen Verstand haben.


_______________________________

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RE: Unser Verstand ist unser Gesetz versus unser Gewissen ist unser Gesetz

#14 von Rolf zu Darben , 24.01.2016 14:21

Hey ihr 4!

Ich möchte euch eigentlich nur wissen lassen, dass auch ich mich jetzt mal diesem Threat hingegeben habe und euch allen für eure Gedanken und Einblicke dankbar bin. Meine eigene Perspektive mit einfließen zu lassen habe ich leider gerade weder Zeit noch Muse, aber ihr habt auf jeden Fall ein paar Prozesse in mir wieder zum Leben erweckt. Mal schaun wo sie hinführen :D

lg, gris

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RE: Unser Verstand ist unser Gesetz versus unser Gewissen ist unser Gesetz

#15 von ped43z , 13.02.2016 23:18

Hallo Freunde,

dieses Thema hat mich fortwährend beschäftigt und mein Verständnis für Kategorien wie Verstand, Vernunft, Gewissen, Recht, Gesetz und und und erweitert und verändert.
Das ist auch für mich selbst spannend, die eigene Veränderung zu erkennen.
Als ich das erste mal die beiden aufgewofenen Thesen las:
1. Unser Verstand ist unser Gesetz
2. Mein Gewissen ist mein Gesetz
war wie selbstverständlich mein sofortiger Gedanke, der ersten These zuzustimmen. Und diese These hielt sich bin die vergangenen Wochen. Mit dem was sich im Laufe der Auseinandersetzung mit dem Thema mir erschlossen hat, glaube ich an die Gültigkeit der zweiten These UND an die der ersten These. Beide Aussagen haben ihre Richtigkeit.

Das Ganze hat mich so beschäftigt, dass ich einen Artikel zum Thema erstellt habe:

http://peds-ansichten.de/2016/02/der-men...t-und-gewissen/

und ich mach mir in diesem Fall mal nicht die Mühe, dass alles zu übertragen und neu zu formatieren und zu strukturieren.
Dort habe ich meine Ansicht hergeleitet und begründet.

Aber ich möchte noch einige Gedanken zusätzlich äußern, die mir erst nach vielem Nachdenken und mehrfachen Lesen Eurer Gedanken, Eurer Worte aufgefallen sind. Schade, dass Ihr, Demos, Daniel und Nathanael kaum noch oder gar nicht mehr bei der Mahnwache seid, es würde mich interessieren, auf welche Weise Ihr heute das Thema diskutieren würdet.

Auslöser war ja eigentlich eine Reibung, das sichtbar Werden eines Konflikts. Das kann - wie in diesem Falle - aber auch positive Wirkungen haben, es wurde offenbar und man redete darüber. Für solche Fälle finde ich das Forum hier einfach ideal.

Aber der Anfang, die Motivation für die Diskussion war wirklich sehr interessant, weil zwei Protagonisten Ihre Thesen GEGENEINANDER stellten und dieses Gegen schon noch eine Weile nachhallte. Kommt mir sehr bekannt vor - von mir selbst ;-)

Zitat
„ ... Unser Verstand ist unser Gesetz“ eingebracht. Daraufhin kam die meiner Meinung nach viel zu wenig reflektierte Gegenantwort: „Nein, mein Gewissen ist mein Gesetz!“, die dann von einer anderen Person, die sich wohl ebenfalls noch nicht mit dieser Thematik beschäftigt hatte, bestätigt wurde. ..."



Was mir im nachinein auffiel: Wenn ein Mensch sagt: "Mein Gewissen ist mein Gesetz", kann man das schlecht widerlegen, sind es ja Gedanken, die der Mensch für sich selbst äußert und unsere Gedanken sind frei. Und diese Freiheit gilt es zu akzeptieren. Das affektive "Nein" entsprang ebenso sicher nicht dem Gewissen ;-)

Für mich bleiben trotzdem Fragen (ja, logisch) bzw. es stellen sich neue.
Was ist gesunder Menschenverstand?
Was ist Übertoleranz?
Erreichen wir Ziele, wenn wir sie unsererseits (Zweck heiligt die Mittel) über Herrschaftsmethoden anstreben?
Das Recht der Tiere - und welches Recht wir haben, Tiere zu töten, bleibt ein Thema, dass für mich und in mir nicht gelöst ist. Die Anstöße von Demos dazu sind auf jeden Fall sehr, sehr bedenkenswert.
Das Thema Gesetz ist für mich nicht vollständig geklärt, außer das juristische Gesetze Macht verbriefen.
Was insgesamt bei dieser Diskussion außen vor blieb, war die Manipulation, die uns und unsere Vernunft wie unser Gewissen beeinflussen kann.

Einige Gedanken haben mich irritiert, es hat gedauert, bevor ich es verstand und mein eigenes Bild zeichnen konnte:

Zitat
Der Verstand ist hierbei eine universelle, moralische Instanz des menschlichen Bewusstseins. Mir sollte also bewusst sein, dass nicht jeder Mensch auf der Welt Verstand hat, aber zu Verstand kommen kann, wozu man aber auch alle möglichen Seiten kennen sollte und unvoreingenommen verstehen wollen müsste … Das Gewissen alleine ist keine hinreichende Grundlage für ein richtiges handeln. Möchte ein Tier überhaupt gestreichelt werden? Etc. pp. Wenn Du sagst, dass das Gewissen auch ohne den Verstand existieren kann, müssten nichtmenschliche Tiere (wir sind ja auch Tiere, die u.a. die Fähigkeit haben, sich selbst als Menschen bezeichnen zu können) ja auch ein Gewissen haben (zumindest spreche ich es einigen Tieren zu, da sie auch zu Empathie und Selbstreflexion fähig sind).


Der Verstand ist für mich KEINE moralische Instanz, kann er nicht sein, er versteht, erkennt. Ich denke es ist wichtig, Worte im richtigen Kontext zu benutzen. Aber ohne Verstand und Vernunft gibt es - denke ich - auch kein Gewissen. Gewissen ist das Sahnehäubchen, der Punkt aufs i, dass was "höher" entwickelte Wesen ausmacht.

Weiterhin, wenn wir töten, dann töten wir mit Verstand, sind mehr noch als das, sogar von Vernunft geleitet. Aber unsere Empathie ist tot - und ja unser Gewissen dann ebenso. Wir als Menschen führen unsere Handlungen immer aus unserer Sicht mit Recht durch, mit Vernunft und mit Vernunft plus Gewissen.

Was mir immer fremder wird, ist die Kategorie Moral. Moral prägt schon unser Handeln, hat für mich aber nur eine Sozialisierungsfunktion - die für Außenstehende unangenehm, ja abstoßend sein kann. Moral wird über das Unbewusste getriggert, ist für mich nicht mit einem aktiven Prozess der Auseinandersetzung verbunden. Ich verbinde moralische Normen mit Manipulation unter Prämisse von Herrschaft.

Daniel hatte noch ein paar Fragen gestellt und Anmerkungen gemacht:

Zitat
Kann ein geistig behinderter Mensch mit wenig Verstand nicht sittlich/moralisch handeln? Schlagworte: Empathie, Mitgefühl.


Ein geistig behinderter Mensch mit wenig Verstand kann grundsätzlich trotzdem mit Empathie und Mitgefühl handeln, wenn die geistige Behinderung nicht ausgerechnet diese Zonen des Gehirns betrifft, die für die empathischen Funktionen benötigt werden. Sitte und Moral empfinde ich als Macht- und Manipulationswerkzeuge. Moral ist veränderlich wie die Macht, die sie propagiert.

Zitat
Haben Katzen Verstand? Was erwarten sich Delphine davon, wenn sie einen Ertrinkenden retten?


Es mag komisch klingen, aber ja, Katzen und Delphine haben Verstand.

Zitat
Wie sähe eine Welt aus in der keiner ein Gewissen hat?


Eine Welt von Psychopathen. Das täte aber (auf ethischer Ebene) nicht weh, denn alle würden ja so ticken. Wir können auch keine Aussage darüber machen, ob das nun gut oder schlecht. Was ist gut? Was ist schlecht?

Zitat
Das Gewissen ist - wie Demos bereits sagte - universell. Zudem ist es aber auch ursprünglich, weswegen wir sagen können: "Kindermund tut Wahrheit kund". Gewissensentscheidungen haben schon vor der Ausprägung (Schulung oder Manipulation) eines individuell menschlichen Verstandes ihre Erfahrbarkeit und Gültigkeit.


Universell in welcher Hinsicht? Über uns und allgemeingültig für alle Menschen? Aus meiner Sicht ist Gewissen individuell und für jeden Menschen einzigartig. Und jedes Wesen hat die Grundlagen für ein Gewissen (was Du mit Ursprünglichkeit bezeichnest), dass es ihm erlaubt, friedlich und mit Gefühl mit seinen Mitmenschen zu leben. Das mag das Universelle in jedem einzelnen Menschen sein (bis auf die Ausnahmen). Aber ein Gewissen ist dynamisch entwickelt sich - daher ist Sozialisierung beim Menschen, wie bei höheren Säugetieren so enorm wichtig.

Zitat
Auf der Verstandesebene bin ich dem Psychopathen, wenn es um die Gestaltung moralischer Richtlinien geht, unterlegen und ausgelieftert! Der Verstand, der sich mit einem Betriebssystem vergleichen lässt, braucht nicht nur Sekunden um hochzufahren, sich also ein abschließendes Bild zu machen, sondern manchmal Tage. Diese Ladezeit (Update 1von 27 wird initialisiert... Update 2 von 27 wird initialisiert... ) ist der Vorsprung und strategische Vorteil des Psychopathen, der es ihm ermöglicht, mir immer einen Schritt, ein überzeugendes Argument voraus zu sein und demzufolge Recht zu haben.


Wie gesagt, Begrifflichkeiten sind wichtig und wir verstehen offenbar verschiedene Dinge unter "Verstand". Aber wenn man das Wort analysiert und Sprache hat viel Logik, ist Verstand keine Fähigkeit, die ethisch oder moralisch bewertet.
Deshalb ist man dem Psychopathen auf Verstandesebene NICHT unterlegen. Wir sind Psychopathen unterlegen, weil wir ein Gewissen haben und er Keines!

Ein Psychopath handelt instinktiv bis zur Verstandesebene und darüber hinaus vernünftig - und nicht mehr. Damit handelt er tatsächlich (guter Vergleich, Daniel) wie eine Rechenmaschine. Der Zeitvorsprung ergibt sich dort, wo Entscheidungen eigentlich unbedingt unter Einbringung unseres Gewissens erörtert und gefällt werden müssen. Diese Situationen löst ein Psychopath rein vernünftig und deshalb auch ohne innere Skrupel zur Not mit Gewalt.

Zitat
Meinem Gewissen ist durch ihn nicht beizukommen. Er hat darauf sozusagen keinen Zugriff, da er es verstandesmäßig nicht begreifen kann. Das Gewissen ist also für mich die letzte unantastbare Instanz.


Da bin ich mir nicht sicher. Weil eben unser Gewissen nicht absolut, universell über allem steht. Weil unser Gewissen durch uns und andere auch ständig geformt wird, glaube ich, dass ein Psychopath auch unser Gewissen beeinflussen kann. Auch wenn er gar nicht versteht, was sich dahinter verbirgt.
Der Knackpunkt ist wohl wirklich, dass Ihr ein universelles Gewissen erkennt, ich nicht.

Nathanal schrieb noch etwas, das ich als sehr wichtig erachte:

Zitat
Denn wer bin ich denn, dass ich irgend einem Menschen Wahrheit absprechen könnte?


Das kann ich nur unterstreichen und hoffe, dass meine Gedanken hier auch genau so verstanden und reflektiert werden können.
Und noch etwas von Nathanael, vor Monaten habe ich damit nicht so recht etwas anfangen können, jetzt hat es für mich einen tiefen Sinn:

Zitat
"Ich bin gelebtes Recht"


Es gibt unendlich viele Situationen im Leben, die wir kennen oder auch nicht, in denen wir in unserem Wesen als Mensch überfordert sind. Aber das ist ja das, was den Menschen ausmacht; seine Fehlbarkeit. Auf die durch Demos angesprochenen Extremsituationen bezogen, heißt das für mich, dass ich eine Entscheidung auch da fällen werde, fällen muss und es ist Recht. Es ist mein Recht! Weil ich nicht Gott bin. Schuld lädt mir für eine so gefällte Entscheidung nur ein Mensch auf, der selbst kein Gewissen hat oder aber selbst in großer eigener Schuld gefangen ist.
Und noch eines von Nathanael, was ich unterstreiche:

Zitat
Das Ge- deutet an, dass es etwas von außen ist und einen Bezug oder Auswirkung hat. Und wenn wir wirklich herrschaftsfrei denken wollen, dann müssen wir solche Worte in Frage stellen. Denn dieses Wort impliziert schon verschiedene Metaebenen, die wir eigentlich ablehnen, aber dennoch benutzen. Denn mit Gesetzen wird die Kompetenz jedes Menschen in Frage gestellt.


Wobei ich davon ausgehe, dass Nathanael den Begriff in seiner juristischen Diktion bewertet - da sehe ich es ganz genau so. Etwas anderes sind die Gesetze, die wir uns selbst über unser Gewissen schreiben, dann glaube ich, verschmelzen beide Begriffe zu Einem.

Seid Ihr alle ganz herzlich gegrüßt von Peter


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zuletzt bearbeitet 13.02.2016 | Top

   

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