Moralische Richtlinien

#1 von Wir sind Das Demos und Die Demos , 26.02.2015 19:51

Ich habe die Antwort auf dieses Thema: Thema mal hier hin verfrachtet...

Hi Peter,

ich finde den von Dir angebrachten Begriff Meinungshoheit einen sehr wichtigen Punkt, über den wir mehr nachdenken müssen.

Dies vor allen Dingen, wenn wir einen Konsens untereinander und füreinander dauerhaft herstellen wollen, wo eine auftretende Meinungshoheit schon mal eine negative Autoritätsform sein kann, die eine andere Meinung (die vielleicht sogar Wirklichkeit sein kann) unterdrücken bzw. niederzwingen kann (Machtausübung durch Meinung auch in einer Mehrheitshoheit).

Bei vielen Menschen ist es leider noch so, dass sie denken, dass ihre Meinung absolut der Wirklichkeit entspricht bzw. richtig ist, da man mitunter gerade eine Idee hatte bzw. dem Trugschluss aufgesessen ist, dass man in seiner oft unbewussten Selbsterhöhung eine Lösung für ein bestimmtes Problem gefunden hätte, da man ja auch intelligent ist oder Meinungen von anderen oft wiederholt worden sind und es also deswegen quasi der Wirklichkeit entspricht, dass auf vielen Plattformen in den Kommentarspalten beobachtbar ist und mitunter auch auf die Straße mit raus transportiert wird und man nicht den Anspruch für sich selber erhebt belehrbar zu sein.

Die Ursachen können in Fehlinterpretationen liegen, wie z.B. dass andere oder viele den eigenen Lösungsweg, der zur vermeintlichen Lösung geführt hat, nicht gegangen sein können, da der Weg dahin für sich schwer war und man sich das Ergebnis mitunter selbst nicht zugetraut hätte oder nicht vermutet hätte, dass es so möglich ist und das Ergebnis wie ein erleuchtendes Wunder einwirkt (staunen), dass einen mitunter unbewusst selber erhöht (Mächtigsein) und dann als eine Art Eigentum betrachtet wird bzw. man die fixe Idee, den erleuchtenden Blitzgedanken, nur selber haben oder gehabt haben kann, da man sich als Individuum begreift, dass quasi auch in seiner Denkweise, abstrahiert von seinem äußeren Erscheinungsbild anderen Menschen gegenüber völlig anders sein muss oder kann (mangelnde Abstraktionsfähigkeit, da wir alles Menschen sind, auch wenn wir anders ausschauen und quasi funktionsgleich sind), obwohl wir auch mit verschiedenen Lösungswegen zum selben Ergebnis kommen können bzw. wir diese Lösung schon in unserem weiteren Lösungsweg eingeschlossen haben können und durch die Erkenntnis des Nochnichtwissens noch auf dem Weg zur hoffentlich richtigen Lösung sind, wobei die sich absolut [Macht]wissend meinende Person sich nach dem schweren Weg bzw. nach dem eigenen Erkenntnisgewinn noch ausruhen muss, um für neuen Input bzw. neue Lösungswege empfangsbereit zu sein und dies selber noch nicht erkennt und mitunter im Denken stehen bleibt, da es dem eigenen Weltbild eine Fülle gibt, wo andere Meinungen nicht gut und richtig sein können, in Anbetracht der Stärke der noch einwirkendenden Neuerkenntnis.

Angetrieben von der Überzeugung die richtige Lösung zu wissen, kann dies im Egotismus ausarten, wo versucht wird unter Anwendung verschiedener, auch negativ aggressiver Stilmittel in Hoffnung eine Anerkennung bzw. Bestätigung von anderen Menschen zu erhalten (Hauptzweck mit Nebenzweck die Erkenntnis zu teilen), die man sonst vielleicht nie bekommt oder bekommen hat und sich mitunter auch in Personenkreisen oder Parteien organisiert, die für sich den Anspruch erheben das absolute [Macht]Wissen zu haben, die vermeintlich zur Konfliktlösung im eigenen Staat und auch die Welt betreffend führt.

Dies kann daher rühren, dass man sich nicht als ganzes Teil des Systems fühlt, sondern als kleiner, unmündiger Bürger, der sich im nebligen Dunst der Wissenschaftmacht sieht und man sich durch die mitunter wahrgenommen, nicht weiterentwickelnden Religionen ausgegrenzt fühlt, da man sich von ihnen eben auch oft im Dunkeln gelassen sieht, oder dort noch Meinungen vertreten werden, die nicht mehr zeitgemäß sind, obwohl unsere Moral sich eben auch durch die Religionen weiterentwickelt hat.

Das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass die alten Religionen unmoralisch wären, sondern ganz im Gegenteil, waren die Religionen damals dem Zeitgeist entsprechend voller Moral und zeigen uns, dass wir aus heutiger Sicht betrachtet, alle mal mehr oder weniger unmoralisch handelnde Menschen waren und uns sollte nun bewusst sein, dass die Religionen uns dies in vielen Dingen aufgezeigt bzw. gelehrt haben und wir es ohne die Religionen so einfach und schnell wohl nicht selber erkannt hätten.

Auch in der heutigen Wissenschaft herrscht eine Meinungshoheit, wo mitunter absolute [Macht]Aussagen getroffen werden, die dann mitunter wenig später wieder verworfen und durch neue absolutere [Macht]Aussagen ersetzt werden und unbegrifflich wahrgenommen eigentlich nicht so sein können.

Was will ich damit sagen? Auch wir brauchen moralische Richtlinien.

Lasst uns nichtwissende sein, die aber wissen, dass Wissen bzw. Weisheit nicht Macht, sondern Liebe ist, die auch über die Liebe zur Weisheit wissen (die ohne Liebe ja nicht sein könnte), dass die Welt unter anderem nur mit Humanismus und Nächstenliebe heilbar ist, die immer belehrbar sind, um einen Konsens über argumentativ wahrscheinlich unwiderlegbare Dinge zu erreichen, wo wir uns mit bestem Wissen und Gewissen belehren und auch belehren lassen und wo wir erkannt haben, dass es leider noch viele Menschen gibt, die noch nicht zu uns gefunden haben und wir dieses Wissen teilen sollten, mit dem Wissen, dass wir in unserem Leben wahrscheinlich alle selber mal an Punkten der Unbelehrbarkeit standen und wir dieser offenen Unbelehrbarkeit nun mit Mitgefühl begegnen und Menschen mit sachlichen aber nicht gefühlskalten Argumenten erhellen sollten, ohne eine generell abweisende Haltung gegen die andere Meinung einzunehmen, die wir in unserem Leben vielleicht auch schon mal vertreten hatten, da wir wissen bzw. spüren, dass es der richtige Weg ist, wie wir alle zusammen finden werden.

Wir dürfen auch nicht versuchen Menschen ihren religiösen Glauben zu nehmen oder diesen als Nonsens zu betrachten, denn wohl keiner von uns kennt die absolute Wahrheit oder kann in einer Argumentationskette der Weisheit letzten Schlusses die Glaubenden vom Gegenteil überzeugen.
Es gibt viele Dinge, die absolut möglich sein können, auch wenn wir uns dagegen sperren oder keine sinnliche Erfahrung diesbezüglich erlebt haben.

Es gibt also Dinge die absolut möglich sein können und somit mehr möglich als absolut nicht möglich sind, auch wenn es möglich ist, dass sie nicht möglich sind. Darüber sollte ein Konsens sein.

Wir sind Das Demos und Die Demos  
Wir sind Das Demos und Die Demos
Beiträge: 56
Registriert am: 11.02.2015


RE: Moralische Richtlinien

#2 von ped43z , 26.02.2015 23:36

Danke Demos, für Deine Gedanken, es ist eine schöne Sprache die Du pflegst

Zitat
Auch wir brauchen moralische Richtlinien.


Genau das war auch das Anliegen meines Beitrages. Denn alles beginnt in unseren Köpfen.

Du hast äußerst anschaulich gezeichnet, wie sich Egotismus in unserer gedanklichen Auseinandersetzung mit Anderen repräsentiert. Egotismus, einmal ins Unterbewusstsein(!) verankert, hat schlussfolgernd aus dieser Tatsache eine große Macht über unsere Verhaltensmuster. Durch die damit verbundene Überhöhung der eigenen Person fördert sie Arroganz und unterdrückt (die eigene) Emphatie.
Egotismus kann entstehen, wenn man durch andere permanent überhöht wird (zum Bsp. als Teil einer Elite oder als Kind keinerlei, auch nicht postive, Kritik erfuhr), oder wenn einem Anerkennung kaum oder nicht zuteil wurde (auch das kann besonders in der Kindheit geprägt werden). Solche Menschen sehnen sich nach Anerkennung und sind äußerst affin für Egotismus. Aber auch Erwachsene können durch gesellschaftliche Verhältnisse in diesen Zustand gelangen.

Egotismus als Selbstüberhöhung ist im Sinne von Lobaczewski (s. mein Artikel) bereits pathologisch, denn die Überhöhung bedingt Hierarchien, die wiederum fördern Machtgedanken und das schließlich erlaubt es Psychopathen (die selbst Egotisten sind) Macht über diese Menschen zu erlangen. Damit schließt sich der Kreis. Der Mensch mit egotistischen Zügen handelt nun pathologisch unter dem Einfluss von Psychopathen. Ich meine, das auch ganz deutlich in gegenwärtigen gesellschaftlichen Prozessen erkennen zu können. Es muss aber auch gesagt werden, dass eine Person mit egotistischen Zügen keinesfalls ein böser Mensch ist (auch das hast Du, nach meinem Empfinden, zum Ausdruck bringen wollen), sie unterliegt einem Handlungszwang, aber es gibt eine Lösung.

Und das ist mir aufgefallen, als Du das egotistische Verhaltensmuster bei der kompromisslosen Verteidigung der eigenen Meinungshoheit beschrieben hast. Solange ein Mensch zur Empathie fähig ist, kann er diese auch gegenüber sich selbst anwenden. Es ist die Fähigkeit zur Selbstreflexion, die Kraft in den Spiegel zu schauen und aus störenden Verhaltensmustern, die man an sich erkennt, keinen Selbsthass zu entwickeln. Der würde zum Hass auf Andere führen (zum Schutz des unangreifbaren Selbstbildes). Es ist einfach schön, Deine Selbstreflexion nachzuvollziehen. Du kennst das Gefühl! Das Unterbewusstsein kann danach mittels der Reflexion "umprogrammiert" werden. In dem man sich der Verhaltensmuster BEWUSST wird, kann man sich tatsächlich auch mit seinem Unterbewusstsen aktiv und positiv auseinandersetzen.
Man kann also jederzeit gegen seinen Egotismus angehen.

Und auch das sehe ich so, nämlich, dass der Wissende nicht höher steht als der Unwissende. Abgesehen davon, dass dieser Vergleich unzulässig simplifiziert, denn immer gibt es Dinge, die ein Mensch weiß und ein Anderer nicht. Aber was den uns hier bei der Mahnwache Umtreibenden an Wissen anhaftet, verleiht keinerlei Anrecht auf irgendeine Überhöhung der eigenen Person. Zumal niemand jemals die letzte Weisheit für sich gepachtet hat, wer es dennoch glaubt, wird arm, denn er verharrt ab da im Stillstand.

Da wir kein Recht haben (wollen!) in Kategorien der Meinungs- und Deutungshoheit zu denken, ist es auch völlig klar, dass wir die Religiösität anderer Menschen unbedingt achten. Zumindest sehe auch ich das so. Auch wenn ich mich als Atheist bezeichne, meine ich spirituell zu sein. Es gibt etwas jenseits meines Ereignishorizonts, was für mich nicht begreifbar ist über das ich aber trotzdem nachdenke - und das meine ich, ist spirituell - und nicht so weit weg von Religiösität. Auch das führt weg vom Egotismus, wenn es keine Götzen anbetet (Hierarchien), weil es uns lehrt, die Natur zu achten und uns als Teil von ihr zu sehen.

Meinungshoheit ist ein Machbegriff und gleichzeitig eine bittere Realtiät, weil über diese eine dauerhafte Konditionierung der Menschen erfolgt. Und da stehen ganz vorn Angst und Egotismus. Es ist eine große Herausforderung für Alle von uns, das den Menschen sichtbar zu machen, OHNE in eben diese pathologischen Verhaltensmuster zu verfallen, welche die gegenwärtige Diktatur der Meinungen am Leben hält.

Danke nochmal für Deine Zeilen, Demos
VG von Peter

PS zu Demos: Wir sind das Volk und die Völker?


 
ped43z
Beiträge: 337
Registriert am: 11.02.2015

zuletzt bearbeitet 27.02.2015 | Top

RE: Moralische Richtlinien

#3 von Wir sind Das Demos und Die Demos , 01.03.2015 19:39

Danke Peter für Deine Zustimmung und Deiner ebenfalls schönen und ausführliche Art zu antworten. Es ist wunderbar, wenn aus einzelnen Worten der Geist der Worte, der mit anderen Worten zusammenhängt offenbar wird, da mir es so scheint, als ob manche Worte ihre Seele verloren hätten oder wir diese noch nicht begriffen haben bzw. meinen diese begriffen zu haben.

Zitat
Es muss aber auch gesagt werden, dass eine Person mit egotistischen Zügen keinesfalls ein böser Mensch ist



Ja, dass sollte auch unsere Grundeinstellung sein, denn kein Mensch wird böse geboren, sondern das System macht einen böse und ein egotistischer Mensch kann an anderen Stellen auch ein lieber Mensch sein.

Das Wort böse umschreibt außerdem z.B. negative Eigenschaften einer Person oder Sache und diese wurden dann einfach alle in das Wort böse reingepackt und machen dieses Wort zu einem universellen, bösen Geist, obwohl das Wort böse auf den Menschen bezogen eigentlich z.B. geistige Krankheiten wie Neid, Gier, Missgunst, Hass etc. ausdrückt.

Zitat
Das Unterbewusstsein kann danach mittels der Reflexion "umprogrammiert" werden. In dem man sich der Verhaltensmuster BEWUSST wird, kann man sich tatsächlich auch mit seinem Unterbewusstsen aktiv und positiv auseinandersetzen.
Man kann also jederzeit gegen seinen Egotismus angehen.



Ja, und das ist eine sehr große Herausforderung für die Menschheit, aber ich bin zuversichtlich, dass wir es schaffen werden.


Zitat
Auch wenn ich mich als Atheist bezeichne



Denk mal bitte darüber nach, ob Agnostiker nicht die korrektere Bezeichnung wäre, wenn Du angeblich weißt, dass Du Atheist bist : ) Ich denke der Begriff Atheismus ist einer der meist missverstandenen Worte und auch ich war mal dem angeblichen Wissen darüber auf den Leim gegangen.

Du kannst Deine Gewissheit ja bestimmt auch nicht in begriffliche Worte fassen, um mich und die anderen Menschen davon überzeugen zu können, dass wir ohne Gott sind. Oder?

Nur weil noch nicht gesehen, oder wir angeblich aus dem Nichts, aus einer physikalischen Spontanität heraus (die ja etwas anderes als nichts, sondern ein Wille zu sein scheint) entstanden sein sollen, wir also quasi aus nichts sind, wenn das Nichts nichts anderes als nichts aus einem ordentlichen Nichts hervor gebracht haben kann, dem wir nun Namen geben, wäre da viel zu einfach.

Zumal Klang einfach aus dem Nichts, aus keinem Lautsprecher, aus keinem Ur-Oszillator bzw. Generator oder ähnlichem entstanden sein soll und so wie alle Materie eine Ordnung zu haben scheint und eine stabile Harmonie zu wollen scheint, die nicht einfach mit einem reinen Selbstzweck erklärt werden kann, sondern nur mit einem Willen der darin steckt bzw. ihn umgibt, genauso wie er in uns steckt, da wir ihn nicht und niemand ihn geschaffen hat (der Wille kann sich nicht selber erschaffen), sondern wir ihn bekommen haben und auch in einem Chaos ein Wille, ein Antrieb stecken muss, da es sonst nichts und ein Stillstand wäre, es also kein Chaos sein könnte, der aus allen möglichen chaotischen Möglichkeiten einen stabilen Kosmos und ein stabiles Bewusstsein und also uns hervor gebracht hat.

Das Problem in der Wissenschaft ist, dass sie Komplexe hat, dem Nichts einen Namen zu geben, da die Wissenschaft damit zugegeben müsste, dass ein Etwas und nicht das Nichts uns hervor gebracht hat und wir damit nicht frei, sondern mit dem Etwas immer direkt verbunden wären, dass einen Willen hat und somit offenbar mehr freien Willen als wir hat und wir ihm und dem Etwas in unserem noch zerstörerischen Allmachtwahn, die sich selber immer als etwas Besseres halten, als andere Individuen, somit untergeordnet wären.

Es ist also mit unserem Verstand heute nicht absolut nicht möglich, sondern mehr möglich als nicht möglich aber dennoch ist es auch möglich, dass es nicht möglich ist


Wir sind Das Demos und Die Demos  
Wir sind Das Demos und Die Demos
Beiträge: 56
Registriert am: 11.02.2015

zuletzt bearbeitet 01.03.2015 | Top

RE: Moralische Richtlinien

#4 von ped43z , 01.03.2015 23:37

Ein schöner Austausch von Gedanken ist das - so können sich neue Ideen entwickeln. Und nebenbei ist es ein Spiel der Worte

> wenn Du angeblich weißt, dass Du Atheist bist :
habe ich nicht gesagt, es hieß: "Auch wenn ich mich als Atheist bezeichne"

Deutsch ist doch eine sehr präzise Sprache. Der Belzebub in mir musste das jetzt rauslassen :)
Nun aber im Ernst, bin ich ein Atheist, bin ich ein Agnostiker?

Ich glaube an keinen Gott und keinen Weltgeist, an keine höhere Macht. Glauben tue ich an die Existenz der Natur und dass wir ein Teil von ihr sind.
Und ebenso schließe ich nicht die mit Augen zwinkern vorgezeigte Vision des leider früh zu früh verstorbenen Schriftstellers Douglas Adams aus, in dem ein Riese mit einem Glas voller Murmeln spielt. Jede Murmel eine Welt mit aber und abermilliarden Galaxienhaufen, für uns in ihrer Größe nicht fassbar, für den Riesen "nur" eine Murmel. Das ist ein wunderbares Gleichnis über Unendlichkeit und Begrenztheit über das unendlich Kleine, wie das unendlich Große. Einzig bestimmt von der Perspektive. Und auch der Riese ist natürlich (nach meinem Gustus) kein Gott, auch er ist nur ein Puzzle in der unendlichen Relationalität.
Wenn Du das Unvorstellbare Gott nennen magst, dann wird wohl nur der ein Atheist sein, der glaubt alles über die Welt lernen zu können, oder doch nicht? Ist es nicht so, dass dort wo unsere Vorstellungen an ihre Grenzen gelangen, Religiösität hervorbricht? Und die Grenzen können materieller, substanzieller Natur sein und ebenso geistiger Natur, so denke ich.

 
ped43z
Beiträge: 337
Registriert am: 11.02.2015


RE: Moralische Richtlinien

#5 von Wir sind Das Demos und Die Demos , 02.03.2015 14:23

Sorry, wenn ich lese, dass sich jemand als Atheist bezeichnet, muss ich als jemand der die Sophia liebt, zumindest versuchen weiterführende Worte zu finden, da der heutige Atheismus in meinen Augen ein mangelndes Erkenntnisbewusstsein bzw. eine Selbst- bzw. Fremdbegrenzung darstellt und andere Menschen negativ beeinflussen kann, bei der mächtigen, unnahbaren Kraft, die diese absolute Aussage bzw. Bezeichnung entfalten und so ein zusammenkommen aller Menschen behindern kann, da dieser Begriff eben auf viele religiöse Menschen abstoßend wirkt.

Stell Dir vor, in der ganzen Weltfriedensbewegung würde sich ein fast jeder als Atheist bezeichnen und es wäre zwar eine religionstolerante, aber eben eine atheistische Bewegung (Mehrheitshoheit). Denkst Du damit jeden Menschen erreichen zu können, wenn wir als Laien mit einem Fachbegriff behaupten und uns anmaßen würden, dass Wissen zu wissen, dass wir ohne Gott sind? Glauben und Wissen ist schon ein Unterschied, wobei eine Bezeichnung als "ich glaube, ich bin Atheist" auch nicht wirklich sinnvoll ist, wenn es dafür andere Worte gibt, die es treffender bezeichnen, wenn man unbedingt ein schöner wirkendes Fachwort in der Kommunikation benutzen will.

Ein Philosoph der behauptet Atheist zu sein (oder sich als solchen bezeichnet : ), muss wohl den Stein der Weisen gefunden haben, dass er weiß, dass er bzw. wir alle ohne Gott sind und es nicht möglich ist, dass er bzw. wir auch mit Gott sein können, obwohl es auch möglich sein kann, dass er bzw. wir ohne Gott sein können. Es ist da für einen Philosophen sicherlich sehr schwierig, noch an etwas Höheres zu glauben, in Anbetracht des Leidens auf der Welt und das tue ich voll und ganz respektieren!

Wer die Wahrheit nur erkennen will, in dem was er hauptsächlich mit externen Messinstrumenten messen kann und sich spirituell begrenzt, wird wahrscheinlich auch auf dem Grund des Bechers der Wissenschaft die Wahrheit erkennen, oder auch nicht. Dasselbe gilt aber auch für einen Theisten, wobei mir es so scheint, als ob die Möglichkeit für einen Gläubigen bzw. Agnostiker höher liegt die Wahrheit zu erkennen, als für einen Atheisten.

Das ist jetzt kein persönlicher Angriff gegen Dich :), es ist meine Erkenntnis, die ich gerne teilen möchte.

Du musst von mir aus nicht an Gott glauben und kannst ja also glauben, dass Du ohne Gott bist, aber wenn Du diese Aussage als Philosoph machst (Wissen-schafft) und also dieses überholte Fachwort nutzt, muss ich anfangen zu diskutieren, da für mich (auch wenn nicht für alle), die Aussage Atheist, eine absolute und wissenschaftliche Aussage ist, die nur unsere Wahrnehmung über die Abwesenheit Gottes sein kann (Wahrnehmungswahrheit), wobei Gott dennoch existent aber unerkennbar sein kann und ich dort keine Schönfärberei bzw. Dehnbarkeit eines Wortes sehen möchte, da es eindeutig „ohne Gott“ heißt und nicht „es ist möglich, dass wir ohne Gott sind“. Das Alpha privativum, also das A zum Theist, gibt dem Wort die Bedeutung.

Entweder man ist apathisch (so wie leider noch viele Menschen, was z.B. den Weltfrieden angeht), also teilnahmslos, oder nicht. Ich bin oder bezeichne mich (sichtbares Zeichen machen) also entweder als Atheist (Stein der Weisen), Theist oder z.B. Agnostiker, wobei ich mir relativ sicher bin bzw. weiß, dass einige Menschen (auch Wissenschaftler), die sich heute als Agnostiker bezeichnen, sich früher auch mal als Atheist bezeichnet hatten, dass ja völlig okay ist, auch wenn das Wort Agnostiker länger in der Aussprache ist und für manche wohl eine noch negativ wirkende Schwingung in sich trägt, wobei der Begriff Atheist eher eine antiautoritäre, rebellische Schwingung in sich trägt (Hauch von Antichrist), mit der man auch gut provozieren kann und damit selber negative Autorität ausübt.

Von mir aus kannst Du auch an ein fliegendes Spaghettimonster glauben, doch hatte sich in unserer Geschichte meines Wissens nach nie ein solches in Schrift oder Geist bzw. in der Wahrnehmung als höhere Intelligenz offenbart, sodass man davon ausgehen kann, dass es kein fliegendes Spaghettimonster gibt bzw. es eine Persiflage zum Kreationismus ist. Aber falls es Gott gibt, steckt Gott wahrscheinlich auch in Spaghetti drin… ;-)

Okay, lass uns einfach das Thema wechseln. Ich wollte es nur mal gesagt haben :- )


Wir sind Das Demos und Die Demos  
Wir sind Das Demos und Die Demos
Beiträge: 56
Registriert am: 11.02.2015

zuletzt bearbeitet 02.03.2015 | Top

RE: Moralische Richtlinien

#6 von Nathanael , 17.09.2015 14:32

Hallo Demos, Hallo Peter,

vorab ein Dankeschön für Eure Beiträge und Gedanken. Es ist für mich immer sehr angenehm zu lesen, welche Gedankentiefe in Euch wohnt und wie viele Schnittstellen zu meinem eigenen existieren. Auch wenn die Beiträge relativ alt sind, möchte ich dennoch gerne meine Betrachtung einfließen lassen, da ich denke verstanden zu haben, was das Anliegen für Demos war, diesen Thread zu eröffnen.

Mir geht es jetzt weniger darum, Eure Gedanken zu vertiefen oder zu ergänzen, denn im Grunde würde ich dann ähnliche Worte nutzen, um meine Gedanken dazu zu schreiben und im Endeffekt nur die vorhandene Resonanz zwischen unseren Gedanken eine weiter sprachliche Facette einfügen. Im Grunde verstehe ich den Impuls von Demos so, dass diese "moralischen Richtlinien" ein wichtiger Bestandteil für die Indemnität des Kollektiv Mahnwache ist. Und im Grunde wären dann die "moralischen Richtlinien" ein Teil, was zur Außendarstellung der MW dienen soll und ergo ein Bestandteil des Positionspapieres sein kann oder mit einfließt. Ich hoffe, dies so richtig verstanden zu haben?

Mir selbst ist es ein sehr wichtiges Anliegen, diesen Prozess der Identitätsfindung voranzutreiben. Warum ist das so? Mein eigenes Problem ist, dass ich bei ganze viele Themen zwar gedanklich dabei bin, aber keine Meinungshoheit (Deutungshoheit) besitze. Denn dort nehme ich wahr, was Ihre beide auch analysiert habt. Und auch ich frage mich oft, wie ich selbst die beschrieben Mechanismen umgehen kann. Auf der passiven Seite, also wenn ich bei anderen Meinungshoheit wahrnehme, habe ich jetzt nicht so die Probleme, da ich generell alles in Frage stelle und ich auch die meisten Autoritäten nicht ernst nehmen kann. Denn ich denke schon, Danke Peter, dass ich den Mechanismus psychopathische Meinungshoheit, die Egotismus antriggert erkenne und so selbst nicht diesem verfalle. Auf der aktiven Seite wird es dann schon komplizierter, also wenn ich selbst versuche meine Ansicht (Meinung) nach außen zu vertreten. Denn ich frage mich dann immer selbst, was ist denn da eigentlich der Unterschied? Wie kann ich vermitteln, dass ich zwar einen festen Standpunkt habe, aber doch auch zugänglich für wahrhaft Bereicherung bin, also auch meinen Standpunkt weiterentwickeln kann. Denn so gesehen, mach ich ja nichts anderes, als der Psychopat. Ich meine diese nicht vom Inhalt, sondern vom reinen Mechanismus der Meinungshoheit her. Versteht Ihr, wie ich dies meine?

Ich selbst bin in der materiellen Welt lieber ein Beobachter und ich glaube Du, Demos bist mir da sehr ähnlich. Deshalb "fliehe" ich dann auch oft in meine Gedankenwelt, denn wenn ich mitbekomme, dass Menschen diesem Mechanismus unterliegen, dann hat mir meine Erfahrung gezeigt, dass es oft schwer bis unmöglich ist, diesen betreffenden Menschen überhaupt zu erreichen. Und da mir das Paradox der Sprache sehr bewusst ist, schweige ich dann lieber oder Antworte mit Metaphern (Geschichten, Gedichte usw.), Denn für mein Gefühl würde ich mich viel zu oft abarbeiten, vor allem an Menschen, die im Grunde als geistige Fußsoldaten für psychopathisches Gedankengut dienen. Und da dann eben dieser Egotismus angetriggert wird, empfinde ich es oft als nicht zielführend, in diesen Konflikt zu gehen. Ich selbst versuche da immer zur Wurzel zu kommen und diese ganze Verschleierung aufzulösen. Denn ich denke, nur so können wirklich Veränderungen stattfinden. Und im Grunde, wenn ich dann forsche, komme ich früher oder später auch bei mir selbst an. Und deshalb versuche ich eben, wenn ich meine Ansicht kommuniziere, dem Adressaten nicht das Gefühl zu geben, dass ich meine Meinugshoheit gegen eine andere ersetzen möchte, sondern eher zu zeigen, dass ich meine eigene höchste Instanz bin und es als wünschenswert empfinde, wenn auch der Adressat diese Qualität für sich ergreift. Aber es ist halt schwer, wenn Menschen diesen Mechanismus nicht reflektieren können und dann Meinungen vertreten, die im Grunde Fremdmeinungen von psychopathischen Individuen und Kollektiven sind, die im Grunde oft dem eigenen Menschenbild widersprechen und somit dann in letzter Konsequenz zu diesem ganzen Wahnsinn führt, die wir dann als Symptome wahrnehmen.

Mein, vielleicht auch Euer?, Problem ist oft, dass mir nicht immer bewusst ist, dass wir im Krieg der Gedanken und Worte sind. Und da ich ein friedlicher und liebevoller Mensch bin, vermeide ich Gewalt, weil mir bewusst ist, dass es oft um Macht geht und ich viel zu oft keine wirkliche Gegenmacht (hier im Sinne von vernünftigen Argumenten, Informationen, natürlicher Autorität) besitze, ich als nicht authentisch sein könnte. Das ist der Punkt wo ich anfange zu Schweigen und lieber durch mein Vorleben sämtliche Worte entmachte. Natürlich gibt es mir sehr zu denken, wenn ich in Grunde nur schweigend durch die Welt wandel und nur bei Menschen wie Euch das Gefühl habe, dass es sich lohnt etwas zu sagen. So gesehen bin ich wirklich dankbar, dass Ihr da seid! Aber ich muss auch sagen, dass ich solche Mechanismen auch innerhalb unseres Kollektives wahrnehme, auch wenn der Grundgedanke dahinter oft sehr wertvoll ist. Denn dieser Mechanismus ist gekoppelt an sehr wertvolle Informationen, aber durch die Einbettung in diesen Mechanismus, macht es die Sache in meinen Augen oft nicht authentisch. Um Euch zu verdeutlichen, wie ich dies meine ein Versuch.

Auf der einen Seite steht meine eigenen Wahrnehmung. Ich selbst bin froh, dass ich mich mittlerweile als gelebte Deutungshoheit, als höchste Instanz selbst verstehe und mir auch klar ist, dass meine Wahrheit eben nur meine Wahrheit ist, die auch keinem anderen Menschen etwas nützen würde, wenn dieser meine Wahrheit als seine übernimmt. Denn das ist der Mechanismus, den ich umgehen möchte. Ein Teil meiner Wahrheit beinhaltet, dass der Mensch aus Körper/Geist/Seele besteht. Ein Bindeglied dafür, sind für mich die sieben Hauptchakren. Ich selbst nehme bei mir und anderen Menschen die energetischen Schwingungen wahr. Schwerer wird es bei Gruppen, denn ich nehme zwar das energetische Feld wahr, kann aber nicht nach Individuen differenzieren. Am besten geht es für mich, wenn ich nur einen Menschen habe und meine Konzentration bei diesem ist. Und gerade bei Menschen die Probleme haben sich sprachlich zu artikulieren, hilft mir diese Fähigkeit, Bedürfnisse, Energieverschiebungen und Grundkonflike zu erkennen. So habe ich im Umgang mit Kindern oder geistige behinderte Menschen oft sinnvolle Ansätze entwickeln können, um die Lebenswirklichkeit zu verbessern. Dabei habe ich oft die Farben der sieben Hauptchakren genutzt, um dort wo mein Gegenüber eine Energieverschiebung hat, dies wieder in natürlichen Einklang zu bringen. Über die Jahre habe ich versucht, dies in Worte zu fassen, um mir selbst Erklärungen zu geben. Und bei meinen Erfahrungen bei der Wahrnehmung von energetischen Schwingungsfeldern andere Menschen und bei mir selbst, konnte ich mit Hilfe der Chakren und den zugeordneten Farben mein eigenes Modell entwerfen. Mein Einstieg dafür war, als ich begonnen habe zu Meditieren, was ungefähr 13 Jahre her ist. Begonnen habe ich mit der "Regenbogen Meditation" und habe so gelernt, dass was ich an energetischer Schwingung bei mir wahrnehme, in Beziehung mit den Chakren zu setzten und so eine Möglichkeit habe, diese energetischen Schwingungen als Farben zu übersetzen. Bildlich gesprochen ergibt die energetische Schwingung des Individuums eine Art Farbenmischung, so wie in einem Malkasten von einem Maler, wenn er die verschiedensten Farben mischt. Und je nach dem welche Farben er in welchem Verhältnis benutzt, kommt eine andere Farbe raus. Und durch diese individuelle "Farbe" die der Mensch dann schwingt, lässt mich dann Rückschlüsse auf die Konflikte, Bedürfnisse und Energieverschiebung schließen. Menschen die im Einklang sind, werden weiß. Sie werden zu weißem Licht, denn der Regenbogen ist nur das Spektrum. Natürlich kann ich hier nicht bis ins letzte die Logik der Physik anwenden, da dieser energetische Einklang im Menschen keine absolute Größe ist und sehr verschieden sein kann. Soll heißen, dass nur jeder Mensch selbst diese Schwingung so einstellen kann, wie er es braucht um weiß zu werden. Und wenn ich nun diese energetischen Schwingungen wahrnehme, kann ich anhand von Überbetonung oder Fehlen von Farben viele Rückschlüsse ziehen. Oft ist für mich erstaunlich, dass auch Menschen die sich nie als spirituelle betrachten würden, ganz instinktiv trotzdem einen inneren enrgetischen Einklang anstreben. Oft möchte ich es solchen Menschen sagen, weiß aber, dass eseben nur meine Wahrheit ist und schweige. Aber dieses, mein Denkmodell, hat mir gerade im Bereich der Heilpädagogik geholfen und mir auch klar gemacht, dass die eigentlichen Ursachen für bestimmte Verhaltensweisen sehr oft einen anderen Ursprung haben. Meistens sind es unbearbeitet Grundkonflikte und weil Menschen eben oft Meinungen von anderen als eigene Meinung übernehmen und somit der eigentliche innere Konflikt überlagert wird, ist es für mich schwer, bestimmte Dinge auf rationaler Ebene etwas entgegenzusetzen und mich in diesem Moment auf diesen Mechanismus einzulassen. Eigentlich geht es mir eher so, dass ich dann ganz anders antworten würde. Nur ein Beispiel, ist vielleicht etwas platt, aber soll nur als Beispiel gelten. Wenn ein Mensch zum Beispiel die Meinung vertritt: "Ausländer raus!" dann würde ich nicht versuchen auf der Argumente Ebene an zusetzten, sonder lieber auf die energetische Schwingung in Form von Fragen antworten wollen, denn das ist für mich der Krieg der Gedanken und Worte. So könnte eine durchaus relevante Frage sein, Was hat in Deiner Kindheit Dein Urvertrauen zerstört? Warum hast Du das Gefühl, nicht genügend zu besitzen? usw. Ich habe das auch schon probiert. Bei Menschen die ein gewissen Sensibilität und offenen Geist haben, waren dies oft sehr rührende Erfahrungen. Und oft wurde ich dann gefragt, ob ich hexen oder Gedanken lesen kann. Bei Menschen die sehr verkopft sind, waren die Reaktion sehr heftig, aber immer ablehnend und verleugnend. Nun gut, dass kann ich nicht ändern und es ist auch nur meine Wahrheit. Aber gerade bei Kinder und geistig behinderten Menschen, die eben nicht so sehr in der hellblauen Energie( Sprache) schwingen, war die Grundvoraussetzung anders. Denn diese Menschen sind unmittelbar und relativ egolos und wenn ich dann miterleben konnte, wie meine Ansatz, dann reale Auswirkung auf die Entfaltung des Potenzials des Individuums hat, brauche ich nichts mehr um es als Wahrheit zu erleben. Dies ist mein genereller Ansatz und ich wende diesen bei allen Menschen an.

Doch eben hier sehe ich einen Knackpunkt, das Paradox. Und es ist schön, dass ich mich durch Euch bestärkt fühle, dann doch mal solche Dinge aufzuschreiben, um vielleicht doch dann in Kooperation neue Gedanken zu entwickeln, die vielleicht sogar Handlungsansätze entstehen lassen. Deswegen möchte ich wieder zurück zum Ausgangspunkt. Ich kann ergreifen, was Ihr beide meint, wenn Ihr von moralischen Richtlinien sprecht und das Bedürfnis verspürt, diese in Worte zu fassen und aufzuschreiben. Mir geht es ähnlich, aber mein Problem dabei:

Wenn wir uns nun auf moralische Richtlinien einigen, diese als Papier vor uns haben, was ist dann der Unterschied zu anderen psychopatischen Meinungshoheiten? Klar, der Grundgedanke dahinter ist liebevoll und auch das Ziel ist sehr ehrenwert, aber der Mechanismus bleibt der selbe. Das wiederum bedeutet für mich, dass wir uns auf diese Ebene einlassen und im Grunde unsere Glaubwürdigkeit selbst damit in Frage stellen. Denn versuchen wir doch "nur", eine Meinungshoheit, gegen unsere Meinungshoheit ersetzten möchten. Deswegen würde ich es als sinnvoller empfinden, wenn mir lieber nach neuen Mechanismen suchen, die eben dem Adressaten ermöglichen, seine eigenen Meinungshoheit zu erlangen. Platt gesagt, ich suche nach Möglichkeiten, die universell sind, aber trotzdem einen Bezug zum Individuum ermöglichen. Wenn ich im Kontext moralische Richtlinien bleibe, dann suche ich hier nach eine Möglichkeit, Kant´s kategorischen Imperativ in andere Worte zu fassen und dann aber nicht als absolut darzustellen und dem Individuum eine Möglichkeit zu eröffnen, diese Worte in der eigenen Lebenswirklichkeit auf Wahrhaftigkeit zu überprüfen. Also nicht nach dem Motto, wir schreiben fest was Moral für uns ist, sonder werfen das Individuum auf sich selbst zurück. Ich wöllte keine moralische Richtlinie, die nach dem Lesen das Individuum nicken lässt und als Meinung übernimmt, sonder dass das Individuum diese Richtlinien in seinem Leben überprüft und erst dann entscheidet, was er sich selbst raus zieht. Das Problem was ich habe, dass zwar viele Menschen, ich selbst ja auch, davon sprechen, dass wir neu denken oder umdenken müssen. Doch ist uns wirklich klar, was es heißt, neu zu denken? Ich scheitere oft dran, weil mir einfach die Worte fehlen und wenn ich dann doch Worte finde, klingt es für viele phantastisch, aber nicht logisch. Aber was sollen neue Gedanken denn sonst sein?

Mein Anliegen ist es, dass nicht irgendjemand das glaubt, was ich sage. Ich bin nur ein Modell "Mensch" und ich möchte nur Anregungen geben und ich freue mich, wenn ich von anderen Menschen welche bekomme. In diesem Sinn verstehe ich unseren Multilog hier auch. Mir selbst geht es oft weniger um Inhalte, sonder eher um Mechanismen und Prozesse. Denn ich bin der Ansicht, dass gute, wertvolle Inhalte, schon durch einen vorgeschalteten Mechanismus auf Widerstand stoßen. Und so gesehen ist es für mich verschwendet Energie, die Inhalte über zu betonen. Das soll nicht heißen, dass ich es unwichtig finde, ganz im Gegenteil, aber dafür sind andere Menschen da und wenn ich dann Menschen wie Euch beide oder auch viele andere Menschen bei der MW wahrnehme, dann ist dies eine Bereicherung für mich. Aber irgendwie ist meiner Ansicht nach generell irgendein Problem da, was verhindert, dass eben Inhalte an der richtigen Stelle zum Tragen kommen. Für mich ist es ein Schlachtfeld und wir Mechanismen benutzen, die uns oft in diese Schlacht zieht, obwohl niemand von uns dies wirklich möchte.

Mir ist diese Thema sehr wichtig. Denn dies hat auch mit Identität zu tun. Und meine Gedanken drehen sich darum, wie wir neue Mechanismen finden, um eine Position zu bekommen, dabei neue Wege gehen die unser ermöglicht, unsere Authentizität transportieren und dabei glaubhaft sind und den Adressaten zur Reflexion und Überprüfung anhält. Und da ist für mich ein falscher Weg, irgendwelche Gebote zu erstellen, denn im Grunde sind moralische Richtlinien nichts anderes, sondern lieber Möglichkeiten zu finden, Fragen zu finden (die im Grunde jeder hat) eine Antwort zu geben, aber eben wirklich authentisch zu vermittel, dass diese Antworten nur ein grober Anhaltspunkt für den Adressaten ist, um letztendlich für sich selbst zu überprüfen, ob diese Antwort auch seine Antwort ist. Ich möchte also so die Fähigkeit des eigenen Denkens in den Vordergrund stellen, dem Adressaten eben keine Meinung (Meinungshoheit) aufzudrücken, sonder ihm im Grunde einen eigenen Zugang zur Ausgangsfrage zu ermöglichen, um so selbst auf Spurensuche zu gehen. Platt gesagt, der Mensch der so etwas liest oder hört, soll das Gefühl von Wertschätzung, Akzeptanz und Verantwortung sich selbst gegenüber erfahren. Denn das ist meiner Ansicht nach der bessere Weg, um dem Grundgedanken Authentizität zu verleihen. Was ich selbst am schwersten finde, wirklich neue Worte und Mechanismen zu formen. Aber ich bin mir sicher, sollte uns dies irgendwie gelingen, dann hebeln wir den Mechanismus aus und bekommen Zugang zu den Menschen. Und da ist es meiner Ansicht nach schon entscheidend, bestimmte Dinge immer wieder zu hinterfragen. Auch wenn ich weiß, dass es sehr schwer ist zu vermitteln, was ich meine, selbst bei Menschen wie Euch. Aber ich möchte hier nur ein Beispiel anführen, damit Ihr wenigstens ein Gefühl bekommt, was mich antreibt.

Beim letzten Orga Treff habe ich ziemlich den Rahmen gesprengt und habe auch viel Fragen aufgeworfen, die scheinbar bearbeitet waren. Und auch die unterschiedlichen Reaktionen haben mir gezeigt, dass ich nicht ganz falsch lag, auch wenn ich weiß, dass ich einige sehr verwirrt habe. Aber ich möchte nur einen Punkt rausnehmen, um eine Brücke zu diesem Thema hier zu bauen. Ich habe beschrieben und auch ausgeführt, wie ich die Marke "Mahnwache" sehen, warum ich Marke dazu sagen. Ich habe meine Sicht erläutert, warum ich denke das wir wegen der Marke eben bestimmte Dinge nicht können. Das wir im Grunde durch diese Marke oft keinen Zugang zu potenziellen Partner bekommen. Und dies hat für mich eben auch mit diesen Mechanismen der Deutungshoheit zu tun. Also im Sinne von, Du bist Antisemit, dir muss ich nicht zuhören. Ebenfalls erschwerend, wir ringen selbst um eine Position und unsere kollektive Identität. Wir wollen in unserem Selbstverständnis andere Wege gehen, doch wie können wir andere Wege gehen, wenn wir selbst noch bestimmten Mechanismen im Denken unterliegen, die wir eigentlich als überwunden betrachten. Und so ist es eben bei dem Kollektiv Mahnwache und wir machen im Moment eigentlich nichts anders. Im Grunde kann ich hier Parallelen zu Parteien feststellen. Eine intellektuelle Elite (Orga Kreis/ Parteiführung) legt ein Programm fest und um diese Programm zu legitimieren, dürfen dann die Teilnehmer (Konsumenten/Parteimitglieder)in demokratischer Abstimmung entscheiden. Und das dumme dabei, viel glauben jetzt, wir machen irgendetwas anders oder erfinden das Rad neu. Sehe ich anders. Sicherlich gibt es in dem wie wir dies tun Unterschiede zum Herkömmlichen, aber der Mechanismus ist der selbe und somit scheitern wir am eigen Anspruch und werden unglaubwürdig. Deswegen war eben mein Vorschlag, zu versuchen bestimmte Dinge zu entkoppeln, um so eben anzuzeigen, hey, dass hier ist neu. Deshalb bin ich eben auf die Idee gekommen, statt uns der Marke "MW" zu bedienen, dann lieber unseren Standpunkt wirklich zum Standpunkt zu machen, also die Idee den Geist der Marke Mahnwache und den Ort Jorge Gomondei Platz zu transformieren. Und das Beispiel "Platz des Gedankenaustausches" war nur exemplarisch, um zu verdeutliche was ich damit meine. Ich möchte hier niemanden zu nahe treten, aber an vielen Reaktionen habe ich gemerkt, dass mein Grundanliegen teilweise missverstanden wurde und sofort der Mechanismus gegriffen hat, den wir eigentlich umgehen wollen. Das ist kein Vorwurf und ich habe auch kein schlechtes Gefühl dabei, aber mir geht es darum, uns dafür zu sensibilisieren, dass wir Dinge tun, die wir nicht wollen.

Ihr seht, diese Gedanken sind nicht unbedingt ein Beitrag zu Inhalten für moralische Richtlinien, sonder es geht mir, wie so oft, eher um die Methoden. Aber vielleicht konnte ich Euch zum einen vermittel wie ich meinen Part in unserem Kollektiv ausfüllen möchte und zum anderen, was meine Antrieb ist. Ich habe auch keine Lösungen, aber ich denke schon, dass ich diesen Prozess bereichern kann und mit Euch zusammen wirklich neue Wege gehen möchte....

Beste Grüße
Nathanael


 
Nathanael
Beiträge: 179
Registriert am: 24.04.2015


RE: Moralische Richtlinien

#7 von ped43z , 19.09.2015 05:46

Hi Nathanael, hi Demos,

es ist wieder mal so weit, ich komme nicht in den Schlaf - und erzwinge es denn also nicht. Lebendigkeit der Gedanken - auch der Anderer - hält wach, offenbar.
Es gibt Gedanken (Fragen wie auch Erkenntnisse) Deinerseits Nathanael, die ich derzeit gleich Dir durch das Leben trage. Mehrfach schon habe ich das für mich als in Resonanz mit Deiner harmonierenden Schwingung begriffen. Den energetischen Zustand von dem Du oft sprichst, kann ich so nicht fühlen, aber das macht nichts (aus meiner Sicht). Wir denken, fühlen, inspirieren und bereichern uns gegenseitig und jeder von uns hat irgendwie auch seine Sprache, um die Gefühle und Emotionen, die ihn dabei einnehmen, zu beschreiben. Regelmäßig sind die von mir empfundenen Schwingungen auch (in der Zeit) phasenverschoben, das sind Momente, in denen ich meine, Deine Gedanken und Fragen schon durchlebt und schon (ohne den Anspruch auf Vollkommenheit) beantwortet zu haben, wie auch umgekehrt zu ahnen, dass ich auf meinem selbst gewählten Weg noch nicht auf diese Fragen getroffen bin. Wir sind Suchende und werden es immer bleiben.

Nun aber suche ich, Deine Gedanken zu greifen, Nathanael. Was mir bei vielen Diskussionen auffällt, ist die Diskrepanz zwischen Hoffnungen, Sehnsüchten und den damit verbundenen Zielen einerseits und dem Maß, wie dem Tempo ihrer Erreichbarkeit auf der anderen Seite. Das finde ich ganz normal, wir werden uns immer wieder gewahr, dass die hehren Ideale, denen wir uns verschrieben haben, auf die Begrenztheit unseres Menschseins treffen. Das ist einer der Knackpunkte, der völlig verständlich Unwohlsein im Menschen erzeugt, dem ich mich bewusst seit längerer Zeit stelle. Was mir geholfen hat, zuerst mich und nachfolgend meine Mitmenschen in einem deutlich helleren Licht zu sehen.

Die Krux des Anspruchsdenkens, so nenne ich es, ist sein totalitäres Wesen. Das Ziel ist absolut und vollkommen. Das gilt in jeder Richtung und mir ist sehr bewusst, dass wir Mechanismen innerhalb des Kollektivs Mahnwache verwenden, die uns sehr wohl bekannt sind. Warum aber soll uns das traurig werden lassen? Zeigt es nicht eher, dass wir eben keine elitäre, auserwählte, über den Dingen stehende Kaste sind, sondern Menschen, gleich den Menschen die wir erreichen wollen, in all unserer Begrenztheit und Fehlbarkeit? Wir leben in einer Gesellschaft, in der Werthaftigkeit in Idealbildern, in Extremen, wirklichkeitsfremden grellbunten oder auch weichgezeichneten Phantasien propagiert werden. Wir können uns durch Selbstreflektion dieser Einflüsse bewusst werden und mittels Überwindung unserer Unbequemlichkeit wie unseres Egotismus TROTZDEM eine andere Art der Selbstverwirklichung anstreben. Entziehen aber können wir uns den Einflüssen dieser von (das sage ich) Psychopathen manipulierten Gesellschaft deshalb nie und nimmer.

Zu viel zu wollen, kommt einer Überforderung gleich. Zu viel zu wollen, birgt die Gefahr, aus Ungeduld Schritte wegzulassen, welche die Menschen gehen müssen, birgt die Gefahr, auf dem Weg zu straucheln. Überforderung frustriert, zuerst einen selbst, dann die Mitmenschen, Unverständnis ist die Folge. Dass wir als Mahnwache regelmäßig unserem Egotismus unterliegen (und da bin ich vorne mit dabei), das ist nicht schlimm, nein, es ist völlig normal! Diese menschliche Eigenschaft ist für mich auch nicht mit psychopathischem Verhalten gleichzusetzen, vielmehr wird sie von Psychopathen genutzt, um manipulieren zu können. Unser Egotismus ist ein über tausende von Jahren erprobtes und für gut befundenes Überlebenswerkzeug und in existenziellen Situationen extrem wertvoll. Daher sollten wir den Egotismus auch nicht bekämpfen, das Problem ist, dass er in unserer Gesellschaft ständig, und damit auch ständig zur Unzeit, aktiviert wird. Diese durch Manipulation künstlich hervorgerufene Schutzreaktion des Menschen ist das Problem und wir können uns nun mal dieser Manipulation einfach nicht vollständig entziehen, selbst wenn wir sie in all ihren Nuancen lesen können.

Der gerade von mir beschriebene Sachverhalt wirkt sich - das sagst Du völlig richtig, und nimmst Dich davon auch selbst nicht aus - auf unser Handeln aus. Ebenso stimme ich Dir zu, dass in der Mahnwache - wie andernorts auch - ein Ringen um die Deutungs- und Meinungshoheit stattfindet. Auch das halte ich für normal! Es gibt aber drei Aspekte, die in diesem Kollektiv Einzug gehalten haben und eine stetig wachsende Rolle spielen. Die Teilnehmer der MW entwickeln zunehmend die Fähigkeit, ihr eigenes Verhalten zu reflektieren. Während noch vor einem reichlichen Jahr auf "die da draußen" geschimpft wurde, die sich doch ändern sollten, während also damals noch der Blick ins eigene Ich (auf das Kollektiv bezogen) konsequent gescheut wurde, sehen jetzt ein Großteil der Mitglieder im Blick in das Ich einen Hebel zur Veränderung.

Beschränkt man sich nun auf seine Erwartungshaltung, auf die (einem idealisierten Bild gleichenden) angestrebten Zielvorstellungen, sieht man unverändert die bestehende Diskrepanz zwischen Ist und Soll, für sich selbst frustrierend und die Leistung der Individuen viel zu wenig würdigend. Man darf aber nicht den Zustand für sich allein betrachten, man muss ihn auch in einem Kontext zum Woher stellen. Mehr noch, muss man den Prozess würdigen, nur so kann man auch die Dynamik erkennen. Wer einen Baum lediglich in seinem Zustand begreift, kann nicht wirklich das Wunderbare dieses Baumes als lebendigen Organismus erkennen, der in seiner Gesamtheit ein komplexes System aus Werden und Vergehen darstellt.

Ja, Nathanal, wir sind egotistisch geprägt, wir alle und Flucht (innerhalb dieser Gesellschaft) aus dieser manipulativ verursachten Prägung, kommt ein wenig der Flucht aus dem Leben gleich. Wir haben uns diese Gesellschaft nicht ausgesucht und sind trotzdem ein Teil derselben. Egotistisch geprägt sein, heißt aber eben nicht psychopathisch zu ticken. Und ich verrate Dir ein Geheimnis, welches Dir die Dinge mglw. etwas leichter macht: Du bist nicht fähig, psychopathisch zu denken, geschweige denn zu handeln! Warum? Weil ein Psychopath die Frage, ob er ein solcher ist, bzw. solche Verhaltensweisen an den Tag legen könnte, schlicht nicht stellen KANN. Ihm ist ja eben die Gabe zur Selbstreflektion NICHT gegeben, daher ja auch sein Handeln ohne jeden Selbstzweifel. Und davon hast Du ja nun reichlich, nicht wahr?

Nun noch der dritte Aspekt, der sich an eben Gesagtes nahtlos anschließt. Auch wenn der Diskurs im Kollektiv der Mahnwache auch heute egotistisch geprägt ist (aber eben unter Beachtung der Tatsache, dass hier ein auch nach außen klar sichtbarer Prozess der Veränderung in der Diskussionskultur vor sich geht), so sehe ich doch auch einen stetigen Prozess in Richtung eines Ringens um die Wahrheit. Dieses Ringen geht Stück für Stück weg vom Gegeneinander hin zu einem Miteinander. Einige Teilnehmer sind hier einen Weg gegangen, den ich ihnen (tja, Arroganz halt) nicht zugetraut hätte. Grundlage war aber eine Veränderung der "Elite", das sind die Leute der Orga, diejenigen die danach streben, der Macht zu entsagen und Verantwortung wahr zu nehmen - auch wieder ein Prozess. Alles ist im Fluss.

Wenn Menschen Dinge vorantreiben, unter vollständiger Verdrängung ihrer Empathie, dann handeln sie machtbewusst, wobei in diesem Zusammenhang der Egoismus im Gleichschritt mitmarschiert. Wenn solche Menschen sich zusammen tun, mit dem Wissen etwas besseres zu sein, mit der Arroganz und Überlegenheit, die solche Menschen in hierarchischen Sytemen kennzeichnet, feiern sie sich allenfalls selbst und "kümmern" sich um die da unten, weil die es einfach nicht so drauf haben und deshalb mit Recht unten stehen. Wobei die Relationen unten und oben eben Produkt solcher machtbasierten Strukturen sind.
Das kann ich in der Orga nicht erkennen, dort ist ein lebendiger Orga-nismus, mit auch wechselnden Gesichtern, mit lebendigen Diskussionen, wandlungsfähig. Aber ja, auch egotistisch geprägt, da bestehend aus Kindern des Systems und keinen Göttern, Menschen eben. Und ich bin ganz und gar nicht der Meinung, dass wir bestimmte Verhaltensmuster überwunden haben (mich ausdrücklich - und dahinter steckt keine Koketterie - eingeschlossen). Das muss uns doch aber nicht entmutigen. Im Prozess unserer Selbstfindung unterlaufen uns auch ständig Fehler, wir sind aber fähig damit umzugehen, sie zuzulassen. Diese Auseinandersetzung mit den uns eingebrannten Verhaltensmustern findet auch ständig und offen wie kritisch statt und Deine Sicht ist uns gleichermaßen willkommen.

Nathanal, Du brauchst keine Angst davor zu haben, andere zu manipulieren. Und gleichermaßen verspreche ich Dir, dass Du in einer aktiven Rolle manipulieren wirst (wobei sich das gar nicht so trennen lässt, die negative Konnotation mal beiseite schiebend, ist es einem kommunizierenden Menschen praktisch unmöglich NICHT zu manipulieren). Entscheidend ist die Empathie, das echte Mitfühlen mit anderen Menschen und das Hinterfragen (also gern mit zeitlichem Abstand, Hauptsache es passiert und in dieser Hinsicht wirst Du nicht allzu lange warten) der gelebten Denk- und Verhaltensmuster.

Noch zu Deinem Vortrag beim Orga-Treffen. Als Du mit Deinem Anliegen raus kamst, war ich nach meinem Erstgefühl gespalten, fühlte mich überrumpelt, vereinnahmt. Andererseits fühlte ich mich Dir sehr verbunden, spürte Deine Emotionen, wie wichtig Dir das alles war. Und richtig, nicht alle, aber fast alle von Dir angesprochenen Punkte lagen schon im Fokus. Sie sind also in Arbeit, wir sind auf dem Weg und über jeden neuen Impuls dankbar. Im Nachhinein war ich erleichtert, glücklich über Deinen Vortrag und fühlte mich gleichermaßen bestärkt, dass wir als Kollektiv, mit jedem wertvollen einzigartigen Menschen den es ausmacht, auf einem guten Wege sind. Deine Zweifel kann ich Dir nicht nehmen, aber ich wünsche Dir sehr, dass Du dieses bereichernde Gefühl, welches uns im Laufe Deines Vortrages ausfüllte, vielleicht etwas nachfühlen kannst.

Sei ganz herzlich gegrüßt von Peter

PS: Lass uns bitte bei Gelegenheit noch ausgiebig über die "Marke Mahnwache" diskutieren, wenn Deine Zuhörer nicht gleich begeistert aufspringen, heißt das ja nicht, dass sie ein Urteil gefällt haben, ich für meinen Teil habe es im Hinterkopf. Du verstehst, was ich meine, gelle?


>>> So wir zu unserem ganz persönlichen kleinen Frieden streben, so sind wir auch in der Lage den Frieden weiter zu geben. <<<
http://www.peds-ansichten.de

 
ped43z
Beiträge: 337
Registriert am: 11.02.2015


RE: Moralische Richtlinien

#8 von Nathanael , 27.09.2015 00:36

Hallo Peter,

ich habe lange nach gedacht, über Deine Gedanken, tue es immer noch. Und irgendwie fühle ich mich nicht richtig im Stand, Dir adäquat zu antworten. Doch es gibt trotzdem den Impuls, es irgendwie zu versuchen, einfach schon um Dir zu zeigen, dass es es mich immer noch beschäftigt.

Deine Gedanken haben mich unmittelbar auf mich selbst zurück geworfen. Denn im Grunde stand plötzlich manches in Frage. Und ich glaube nun etwas deutlicher klar machen zu können, was mein eigentliches Anliegen war. Ich glaube mein größtes Problem ist generell meine unmittelbare Wahrnehmung, mein Umgang damit. Im Grunde hätte ich ja kein Problem damit, einfach die fresse zu halten, vor meiner Höhle zu sitzen, die Natur anzusehen und zu denken: "Wie geil ist das denn!"

Und nein, ich verspüre im Grunde nicht das Bedürfnis, mein "Wie geil ist das denn!" irgendjemand zu erklären. Denn das machen nur Suchende exzessiv. Ich versuche dann lieber andere Metaebenen für "Wie geil ist das denn!" zu finden. Weg vom Denken, hin zum Fühlen. Deswegen bediene ich mich der Kunst, oder spreche durch die Maske des Narren. Ich werde immer auch ein Suchender bleiben, aber der Weg liegt vor mir und der Tod lächelt mich an. Meine Fragen sind so anders, als die von vielen. Die meisten sind weg....

Und wenn ich dann doch in die hellblaue Energie (Sprach/Rationalität) gehe, dann kann ich zwar mithalten und mich auch ausdrücken, aber am Ende bleibt alles nur "Wortgewixxe". Menschen zitieren Menschen die schon tot sind und durch die Verschiebung auf die blaue Energie, hängen die Menschen in einer intellektuellen Dauerschleife, seit der Vertreibung aus dem Paradies. Und so errichten die Menschen ein Dogma, nach dem anderen. Ich erkenne sehr wohl die Sinnhaftigkeit in diesem Prozess, doch lieber Peter, ich fühle mich als Mensch, der Grenzen durchbrochen hat, die andere nicht als solche wahrnehmen. Und ja, dass ist es, was Du mit Zweifel meinst. Denn im Grund habe ich keine, aber zweifel ständig. Was das Leben betrifft, so lebe ich schon seit Jahren in meinem Einklang.

Aber weißt Du, woran ich scheitere? Wenn andere Menschen mit dem Wort wir, mich mit einschließen wollen. Nur als Bild: Wenn zum Beispiel in Form eines Redebeitrages davon gesprochen wird, dass wir an einem Krieg schuld sind, dass wir dafür verantwortlich sind, wenn deutsch Soldaten sonstwo kämpfen, oder deutsch Waffen irgendwo töten. Klar ist mir bewusst, dass die meisten der Redner dann ein durchaus differenziertes Weltbild haben, aber schon alleine mit diesem wir wird gezeigt, das auf manche Nuancen nicht geachtet wird. Klar, dass ist mein Anspruch und ich verlange von niemanden etwas. Aber wenn ich eben solche "wirs" wahrnehme, dann bin ich immer ganz schnell bei mir. Denn mein WIR, was mein ICH einschließt, schreit das falsche wir an und zwingt das ICH in die kreative Lösung. Somit muss ich mich auf eine Weise vom WIR entkoppeln. Auf materieller Ebene ist das ein IST Zustand und zeigt sich meiner Meinung nach im Konflikten wie Selbstliebe/Egoismus. Liebe/Angst, Leben/Tod, Alleine Sein/ Einsamkeit, Haben / Sein. Und so viele Menschen es gibt, so viele Ausdrucksmöglichkeiten sind vorhanden. Nur verstehen wenige, dass jeder selbst ein Spiegel seiner Lebenswirklichkeit ist.

Mir ist klar, dass WIR auch die hellblaue Energie benötigen. Denn ich sehe darin auch einen Schlüssel. Deswegen möchte ich mich hier eben Menschen wie Dir, Peter, oder auch Demos, stellen. Meine Gedanken schleifen, Euch helfen, Eure Gedanken zu schleifen. Ich möchte ein Spiegel sein. Im Grunde weiß ich, dass ich der beste Spiegel bin, wenn ich einfach nur bei Euch bin, nur beobachten und fühlen darf. Das würde mir reichen. Am liebsten würde ich mir wünschen WIR würden nur Kreativität teilen, also jedes ICH zeigt sein Potenzial. Und für mich ist alles mögliche Kreativität, selbst sachliche Fachvorträge können total kreativ sein. Und das habt Ihr schon oft gezeigt ;)

Aber mit dem anderen wir, so ging es mir auch bei Deinen Worten im letzten Beitrag. Denn zum einen macht es mich glücklich, dass zwischen Dir, auch anderen hier, eine gewisse Resonanz besteht. Aber doch, was auch sehr schön ist, stellt es meine Betrachtung oft in Frage. Und das heißt dann für mich, nachdenken, neudenken, umdenken. Denn Deine Aussage:

"Ja, Nathanal, wir sind egotistisch geprägt, wir alle und Flucht (innerhalb dieser Gesellschaft) aus dieser manipulativ verursachten Prägung, kommt ein wenig der Flucht aus dem Leben gleich. Wir haben uns diese Gesellschaft nicht ausgesucht und sind trotzdem ein Teil derselben."

Mir geht es nicht um den Inhalt, denn im Grunde zeigst Du mit den anschließenden Erklärungen, dass diese Aussage differenziert zu sehen ist. Und im Grunde versuchst Du zu sagen "Wie geil ist das denn?" und ja Peter, ich verstehe Dein ICH auf dieser Ebene. Und es macht mich glücklich, in solch kreativer Schönheit in Form von Worten, die Du oder andere mir schreiben, mich selbst zu erkennen. Dann seit Ihr Spiegel für mich und da ihr authentisch seid, wird es wahrhaftig. Aber dennoch drehen wir uns sprachlich im Kreis. Im Grunde sind wir gerade auf der Stufe: Wir freuen uns, dass wir verstehen, dass egal was wir sagen, "Wie geil ist das denn!" bedeutet und wir es zurückgeben. Aber mehr machen wir eben nicht, denn es fehlt uns eine universelle Methode, der gelebten Verwirklichung neue Worte zu geben. Oder eben den ursprünglichen Sinn wieder geben. Deswegen kann ich auch hier nochmal den Leser bitte, meinen Beitrag: "spirituelle Verwirklichung vs philosophische Metaphysik" zu lesen, um meinen tieferen Absichten sichtbar zu machen. Denn das verbindet sich hier.

Denn Peter, ja ich stimme zu, unsere ICHs sind egotistisch geprägt, aber Du hast mir gezeigt, dass ich eine andere Qualität besitze. Weißt Du wie Du das gemacht hast? In dem Dein ICH mir diese Qualität bei Dir gezeigt hast. Und ja, Dein ICH hat eine ganz andere Qualität und mir ist es egal was andere Menschen sagen oder denken, aber Du hast ein gewisse Reife und Weisheit, die Dich Dein Potenzial nutzen lässt und Dein ICH damit Dinge tut, deren Tiefe und Dimensionen manche Menschen nie ergreifen werden. ICH schreibe dies nicht, um über die EGO Krücke Kompliment zu verteilen, die einzig den Zweck haben mein ICH zu befriedigen, weil ICH Gegenkomplimente erwarte. Nein ICH tue es, weil ich es jetzt so möchte und weil wir uns viel zu selten, genau solche Dinge sagen. Wann sagen wir uns denn, wenn wir uns begegnen, nicht solche Dinge? Somit haben wir oft nicht den Mut, Dinge zu sagen, die im Grunde gelebte Wahrheit sind. Eigentlich ziemlich weise, aber uns fehlt dabei jede Weisheit.

Im Grunde ist dies ein weiter verzweifelter Versuch: "Wie geil ist das denn!" Aber ich weiß, dass WIR es schaffen können. Denn ich sehe in vielen von Euch schon ICHs und im Grunde möchte ich gerne helfen, dass die ICHs eben WIR werden. Ich wünschte mir Worte, die egal wo jedes einzelne ICH von unserem WIR steht, eine gewisse Weitung des Bewusstseins erreichen. Das im Grunde dann jedes ICH tatsächlich, egal was andere ICHs sagen oder tun, einfach nur "Wie geil ist das denn!" ergreifen. Und eben über diese Qualität hinaus gehen. Da ist nur unbekanntes, nur neues. Das sind Stufen, auch wenn noch viele Eurer ICHs es verleugnen, die werden sich in vielen von Euch mit einmal eröffnen. Und die ICHs müssen noch nicht mal anerkennen, dass es nur eine universelle Wahrheit gibt.

Denn dann werden WIR Dinge verändern, von denen EGOs nur träumen. Denn dann sind WIR die Dinge. Und so lange müssen wir eben um wahrhafte, unmittelbare Erkenntnis des einzelnen ICHs ringen. Deswegen müssen wir die Sprache schleifen, wie ein Waffe einsetzten. Und Du Peter bist für mich ein wahrhafter Krieger! Du begibst Dich auf das Schlachtfeld der Worte und Gedanken. Du hast die Tugend als Schild und die Wahrheit als Schwert! Das erkenne ich in Dir, so sehe ich Dein ICH! Und ICH glaube Deine Lernaufgabe ist es, zu erkennen, dass egal wie breit das Schild, wie scharf auch die Waffe sein mag, es wird immer einen geben, der wird Dich bezwingen. Aber was ICH glaube ist im Grunde egal, denn ICH weiß es nicht, ich fühle es. Und selbst wenn Du tausend gute Argumente bringst, weshalb meine Sicht falsch ist, dann wird sich für mich daran aber nichts ändern, außer das ich Dir mit einer anderen Metapher antworte, die im Grunde das selbe sagt.

Wie Du siehst, komme ich nun im eigentlichen Kern "moralische Richtlinien" nicht wirklich weiter. Denn im Grunde ist für mein ICH jeder Versuch universelle Worte zu finden, die im Grunde schon durch das Wort selbst sehr begrenzt ist. Deswegen bin ich im Grunde gegen solche Dinge. Und auch das "Positionspapier" ist für mein ICH im Grunde total sinnlos. Zu mindest, wenn der Versuch so etwas umzusetzen eben schon "wie immer" mit den bekannten Methoden bearbeitet wird.

Meinem ICH würde genügen, wenn es statt der vielen "Gesetze" eine gültigen Zettel geben würde und da steht drauf:

"WIR leben in Einklang und es gilt die Ethik des Herzens"

Und das Problem von ICH, mir ist schon klar, dass das so nicht geht. Aber immerhin eine Vorstellung, eine Alternative. Und in dieser Vorstellung wäre das die Antwort auf "Wie geil ist das denn?" Aber solange eben andere ICHs das nicht erkennen, bleiben wir eben dort, wo wir sind. Gesetze, Verordnungen, Verfassungen und der ganze andere Egomist mit den ICH so abgelenkt wird.

Im Grunde stellt sich doch die Frage, was versteht ein Mensch nicht bei: "Wir leben in Einklang und es gilt die Ethik des Herzen."? Muss man da noch viel erklären? Leider ja, denn die Sprache die Gedanken sind krank. Und nur Menschen mir wachem Intellekt, werden jetzt an der Stell weiter denken. Was meint ICH mit Einklang?, was mit WIR, was mit Ethik? Warum keine Moral? usw

Und dies ist eben ein Prozess. Ich weiß, dass WIR solche Themen nicht auf eine Mahnwache besprechen können, denn im Grunde fangen WIR gerade erst an, denn tieferen Sinn zu erkennen. Und ja, so was ist sehr intim und benötigt Vertrauen. Aber ich finde es eine gute Form, um eben diese Transformation anzuschieben.

Abschließend kann ich nur sagen, ja Peter, wir müssen über "Marke Mahnwache" reden. Auch hier die Bitte, lest den Beitrag: "Lesebühne, PoetrySlam, offenen Bühne" um ein wenige zu ergreifen, wie mich selbst die Marke "Mahnwache" bei Vernetzungsarbeit hemmt. Einfach um auch mal etwa den Kontext zu verändern und es eben nachvollziehbar zu machen.

So weit von mir, herzliche Grüße

Nathanael

 
Nathanael
Beiträge: 179
Registriert am: 24.04.2015


   

Erziehungsratgeber und andere Betrachtungen
Vom Kriege - Nach Clausewitz

Xobor Einfach ein eigenes Xobor Forum erstellen